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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Franz. Marine Füssiliere 1813



ASO
12.01.2011, 10:32
Hallo Kameraden,

kann mir jemand Angaben zur Uniformierung der franz. Marine Füssiliere machen? So wie sie unter Marmont am 16.10.1813 bei Möckern uniformiert waren. Die Quellen die ich dazu habe, sind zu diesen Thema einfach zu dünn. Danke!! ASO:confused:

HKDW
12.01.2011, 22:13
ungefähr so

Es waren aber keine Marine Füsiliere sonder Marine Artillerie

ASO
14.01.2011, 14:47
Hallo und besten Dank für die Grafiken,

wo waren dann die Marine Füssiliere im Einsatz und wie sahen die aus?

Grüße ASO :)

muheijo
14.01.2011, 15:54
wo waren dann die Marine Füssiliere im Einsatz und wie sahen die aus?


Meinst du vielleicht diese hier:

http://www.napoleon-online.de/Bilder/sthilaire_tafel22.jpg

Die waren ein Teil der Garde.

Gruss, muheijo

joerg.scheibe
14.01.2011, 16:06
Nun, da sind wir ja wieder mittendrin:

Die Auseinandersetzung, ob die Garde-Mariniers bei Möckern dabei waren, gehört wohl zu den running gags der Beschreibungen der Völkerschlacht.
Sie werden wohl angeblich nicht in der OdB erfasst, gleichwohl finden sich alle paar Jahre Anhänger der These, daß sie trotzdem in Möckern waren (und jeden, der nicht ihrer Meinung ist, auf Pistolen oder Degen fordern wollen), genauso, wie sich Gegner dieser Ansicht finden.
Es gibt, soweit ich mich jetzt erinnere, Gefechtsberichte, die sich dahingehend deuten lassen, daß sie dort waren (und ich glaube auch Bilder).

Mal sehen, wie es hier weitergeht:D

Gruß
Jörg

HKDW
14.01.2011, 19:30
Meines Wissens waren die Marines de la Garde Imperiale nicht bei Möckern, was hätten sie dort auch verloren, sie waren bei der Garde.

ASO
14.01.2011, 20:28
Hallo Kameraden, vielen Dank für die Beteiligung. Nun ja, ich wollte keinen Streit zur Marine Garde, Möckern oder nicht, auslösen. Mich interessieren die Linien Marinesoldaten unter Marmont. Allerdings, ohne jemanden zu verärgern, Knötel hat sie gemalt zum Gefecht bei Möckern. Danke ASO:rolleyes:

Chasseur
15.01.2011, 07:50
Salut,

hier noch einmal etwas zur Uniform,
ein Link zu einem Bild aus dem Musee Emperi:


http://www.history4war.com/musee/prem_empire2.htm

Cordialement

Chasseur

Chasseur
15.01.2011, 07:53
Salut,

und noch ein Link:

http://www.fusiliers.com/item_gdemarinv8.html

Cordialement

Chasseur

ASO
15.01.2011, 14:52
Salut Chasseur,

danke Dir für Deine Links, ist aber alles Garde Marine. Diese Uniformierung ist in allen Details in vielen Werken bestens beschrieben und bekannt.

Aber unter Marmont bei Möckern waren auch Linientruppen der Marine im Einsatz, z.B. Marine Artillerie Land ohne Geschütze als Infanterie und Marine Füssiliere und hier ist meine Lücke.

Grüße ASO:rolleyes:

KDF10
15.01.2011, 16:07
Hab mal bei Plotho nachgeschaut. Mit Stand 10. August 1813 waren das 1. und das 3. Artillerie Regiment der Marine in der 20. Infanteriedivision unter General Compans, und das 2. und 4. Artillerieregiment der Marine in der 21. Division unter General Bonnet. Beide Divisionen gehörten zum 6. Korps. Füsiliere habe ich nicht gefunden.

ASO
15.01.2011, 17:25
Hallo Fourrier,

besten Dank für den Hinweis.

Grüße ASO:)

HKDW
15.01.2011, 22:40
Die Fotos die ich angehängt habe zeigen genau die Marine Artillerie, die 1813 als Infanterie eingesetzt wurde.

KDF10
16.01.2011, 13:11
Mal ne ganz dumme Frage. Artillerie ohne Kanonen ist ja nun nicht wirklich Artillerie. Kann es sein, dass sie deshalb in manchen Quellen zu Füsilieren gemacht wurden? Plotho war preußischer Offizier, der hat das wohl korrekt dargestellt. Andere Autoren hatten möglicherweise eine andere Meinung.

Gunter
16.01.2011, 17:37
Die Marineartilleristen haben einige Irrittationen hervorgerufen. Diese Regimenter wurden teilweise fälschlich als Gardeeinheiten angesehen, da sie als erfahrene Truppen noch sämtliche Infanterieformationen drauf hatten, die sonst nur die Garde beherrschte. Zusätzlich sorgten wohl ihre blauen Mäntel für diesen Eindruck. In der Literatur werden sie auch als Marineinfanterie bezeichnet, was so auch nicht richtig ist. Es waren infanteristisch ausgebildete und so eingesetzte Artilleristen, die zur Marine gehörten. Geschütze bedienen konnten sie aber auch, da sie im Norden von Leipzig provisorisch aufgestellte Batterien bedienten. Darstellungen vom Gegner zeugen häufig von solchen falschen Vorstellungen, wer einem da wohl gegenüber stand. Preußische Offiziere hatten da auch nicht mehr Ahnung als alle anderen. Als Beispiel nenne ich da nur die Behauptung, man hätte bei Möckern die Garde-Marine besiegt, dabei waren es die Marineartilleristen.

Grüße,

Gunter

ASO
16.01.2011, 19:13
Hallo Kameraden,

kann mich nur Gunter anschließen. Meine Irritation ist durch das Angebot eines Zinnfigurenherstellers/anbieters verursacht worden. Dieser bietet " Marine Füssiliere" für die Darstellung des Gefechtes bei Möckern/Leipzig an. Zur Uniform, kurze Matrosenjacke ohne Rockschöße und Ärmelaufschläge keine Epauletten, Tschako mit Diadembeschlag und Pompon, ansonsten wie Linieninfanterie allerdigs mit Briquet. Zu bekommen in Feuerstellung und Karree. Die Marine Artillerie Land trug aber "normale" Uniform, zu erkennen als solche waren sie nur an den Insignien der Marine/Artillerie also gekreuzte Kanonenrohre unter dem Anker. Habe den Anbieter zur Farbgebung dieser Figuren angeschrieben und leider noch keine Anwort erhalten.

Grüße ASO:attention:www.zinnfiguren-fechner.de (http://www.napoleon-online.com/forum/www.zinnfiguren-fechner.de)

Sans-Gêne
18.01.2011, 22:18
Mich würde tatsächlich interessieren, welche Quellen darauf verweisen, dass es sich hier in Möckern nicht um die Marins de la Garde Imperiale, sondern ausschließlich um Marine -Artilleristen handelte!

Der Rethwisch zitiert ja nur folgend (ja wen eigentlich?):


Während die preußische Artillerie am Hohlweg der Landstraße auffährt, stürmt die Infanterie in das Dorf, dringt auf einer Strecke hinein, wird aber von den Marinesoldaten Marmonts mit solchem Ungestüm empfangen und zurückgeworfen, dass sogar die Jäger die in geschlossener Kolonne als Soutien folgen, in Unordnung kommen......
Er (Marmont, Anm. Sans-Gêne) sendet, als er die großen Verluste seiner 2. Mariner sieht, die 1. Mariner zur Hilfe.
Schon sind die Preußen im Dorf, schon an der Querstraße, die zur Elsterbrücke führt, da rücken die alten Marinesoldaten an.

Wer bitte? 1.und 2. Mariner? Scheiß preußischer Komiss-Sprech!
(=> :cool: <= alter Marinesoldat)
Weiter werden nur (völlig unmilitärisch - unpräzise) "Marinesoldaten" benannt

Ganz besonders schön ist diese Textstelle auf Seite 39 in der Ausgabe von 1998:


Während Hitler und seine wütenden Krieger im furchtbaren Dorfkampf rangen, wandten sich die Brandenburgischen Grenadiere vom Leibregiment mit Wucht gegen die Batterie, die, schräg gegen Möckern gerichtet, so verheerend wirkte.

Ich wusste es immer; 1813 war die Geburtstunde des GröFaZ ! :)
Der "Rethwisch" ist doch immer eine Lektüre für amüsante Stunden.

Um aber mal zu den tapferen Seeleuten zurück zu kommen:
da schreibt der Graf Henckel von Donnersmarck (Vorfahr des Oscar - Preisträgers ?):



Durch das schnelle Vorgehen waren einige Bataillone eines französischen Garde - Marinierregiments mit blauen Mänteln an der Chaussee von Schkeuditz abgeschnitten worden.


Aha! Also doch Marins de la Garde Imperiale?
"Garde - Marinierregiments".....soviel Marinade, da muss man ja verbal ausgleiten und den ollen Hitler ins Spiel stolpern lassen.:)

HKDW
18.01.2011, 22:33
Meines Wissens gab es nur ein Bataillon der Seeleute oder Matrosen der Garde :

Le 27 janvier 1811, une nouvelle organisation des marins eut lieu, en six companies, auxquelles deux autres compagnies furent ajoutées plus tard, ....

S. 314, Fallou La Garde Impériale (1804 - 1815)
Nachdruck Krefeld 1975

Also können es nicht einige Bataillone gewesen sein, die abgeschnitten wurden - sondern nur eines.

Keine Garde Matrosen bei Möckern, man müßte mal in der Ordre de Bataille nachsehen, wo sie überhaupt gestanden haben - wahrscheinlich bei der Garde.

Sans-Gêne
18.01.2011, 22:56
Nun ja, auf Schlachtdispositionen würde ich da letzendlich nicht vertrauen.
Schließlich sollte auch in der Disposition von Schwarzenberg, der Hauptstoß aus Richtung Süden und Westen erfolgen und schließlich hat man die Entscheidung im Norden und Nordosten erzwungen.
Österreichische Regimenter, die aus Richtung Westen und westlich der Pleiße vorgehen sollten, wurden in den Südraum gegen Markkleeberg umgruppiert.
Letztendlich orientierte sich keiner mehr an der ursprünglichen Disposition, aber alle machten zufällig das Richtige (woran Blücher für seine Position im Nordwesten sicher einen Anteil hat).

Ich finde es daher nicht unwahrscheinlich, dass Napoleon Marschall Marmont (wenn auch nur) ein Batallion Marinegarde mitgegeben hat.

HKDW
18.01.2011, 23:20
Ich halte die Sache für sehr unwahrschinlich, nur weil R. Knötel ein Bild gemalt hat - oder von Donnersmark sicdie Einheiten verwechselte - muss es nicht stimmen.

Ich hab mal schnell ein paar Seiten von

Lomier : Le Bataillon de Marines de la Garde 1803 - 1815, Paris 1905 überflogen, es scheint nur eine einzige Kompanie, die 3. der Marines de la Garde - den Feldzug von 1813 mitgemacht zu haben.

Spekulationen gibt es ja viele, aber keine französische Quelle erwähnt auch nur den Einsatz der Garde bei Möckern, während die Marine Artillerie sehr wohl dort kämpfte.

Hier wurde meines Erachtens ohne Reflexion und Unkenntnis der französischen Quellen einfach nur voneinander abgeschrieben.

Da Capo
19.01.2011, 09:32
Hans Karl ist auf dem richtigen Weg. Am Herbstfeldzug in Sachsen war eine Kompanie beteiligt, die nicht stärker als 60 – 70 Mann gewesen sein dürfte. Hier suche ich noch mal in der OdB.
Die Jungs hatten Anfang Oktober Brückendienst an der Elbe und sind wohl in Richtung Leipzig in Marsch gesetzt worden, aber – selbst wenn sie rechtzeitig zur Schlacht eingetroffen sein sollten – wären sie bei der Garde verblieben. Es würde zwar den Grundtenor der wahrheitsliebenden frz. Heldenlieder entsprechen, wenn diese paar Hanseln einem preuß. Armeekorps die Stirn geboten hätten, aber soweit wollen ja die Franzosen selbst nicht einmal gehen.
Hier liegt die Prahlerei (oder der Versuch zur Rechtfertigung, dass man mit den Helden von Wartenburg es nicht auf Anhieb schaffte, diese Konskribierten und Nationalgardisten von der Bildfläche zu fegen und die obendrein das I.AK noch ganz übel zugerichtet haben (sh. Neuformation und Stärkemeldung I.AK vom 17.10.) ?) eindeutig auf Seiten der Preußen, denn gegen Garde zu gewinnen, ist doch immer wieder schön.
Der Herr von Donnersmark bringt doch die sehr einfach strukturierte Denke der Preußen auf den Punkt mit der Formel „Blaue Mäntel = Garde“.
Fazit: Keine Garde-Mariniers bei Möckern!

Sans-Gêne
19.01.2011, 09:34
Ich halte die Sache für sehr unwahrschinlich, nur weil R. Knötel ein Bild gemalt hat - oder von Donnersmark sicdie Einheiten verwechselte - muss es nicht stimmen.


Soweit ich mich erinnere hatte ich den unvermeidlichen und realitätsfernen Knötel nicht mit einer Silbe erwähnt.
Aber wer sagt, denn, dass von Donnersmark die Einheiten verwechselte?

Nur auf die lückenhafte Schlachtdispositionen zu schielen und auf die noch lückenhaftere Erwähnung in der Regimentsgeschichte (kein Franzose interessierte sich damals und heute, wo Möckern liegt, wenn die Erwähnung "Bataille de Leipzig" genügte), ist sicher zuwenig. Dafür betreibt man ja Geschichtsforschung, um solche Lücken zu schließen!
Und die Nennung in einer preußischen Quelle grundlos zu verwerfen, weil sich dafür keine Synopse in Frankreich findet, ist sicher zuwenig getan.

Anderes Beispiel: ich versuche gerade die Geschichte des 17. Dragoner - Regimentes (ehem. Volontaires de Saxe) zu recherchieren. Während die Geschichte des Regimentes bis 1789 relativ dicht belegt ist, reißt der Faden der Erkenntnis in der Napoleonischen Epoche ab. Nur hier und da lässt sich einiges anhand der "Ordre de bataille" recherchieren oder in allgemeinen Angaben zur Geschichte der Dragoner. Und dies auch in französischen Quellen.
Merkwürdig ist, dass es das einzige Dragonerregiment in Frankreich ist, dessen Abzeichen unbekannt bleibt.
Nach 1815 wird es noch lückenhafter, so als ob man die Geschichte des Regimentes unterdrücken wollte.
Naja, ich geb jedenfalls nicht auf!

HKDW
19.01.2011, 10:18
Wir reden hier aber nicht über die Dragoner - sondern über die Marines de la Garde - für mich ist es klar, die waren nicht in Möckern, was soll dort auch eine Kompanie.

Zudem würde man das sehr wohl wissen wenn eine Gardeeinheit zu Marmont abkommandiert wurden.

Angeblich, nach preußischen Quellen wurde ja auch ein Garde Adler bei Möckern erbeutet, aber die Marines de la Garde führten gar keinen mit.

Man muss eben auch Quellen richtig interpretieren und hier liegt eben Donnersmarck falsch, erstens spricht er von mehreren Bataillonen Garde - das kann schon nicht stimmen und zweitens gibt es hierzu auf französischer Seite keine Unterstütung.

Da Capo hat ja auch sehr gute Argumente gegen die Garde.


Nur auf die lückenhafte Schlachtdispositionen zu schielen und auf die noch lückenhaftere Erwähnung in der Regimentsgeschichte (kein Franzose interessierte sich damals und heute, wo Möckern liegt,

Das ist doch recht einfach gestrickt, da hast dann ja auch alle französischen Quellen zu diesem Thema gelesen :confused: und unhaltbar.

siehe Memoiren von Marmont, Band 5, seite 283 - hier wird sehr wohl von Möckern gesprochen, Marmont schreibt es halt Meckern.
er beschreibt auch weiter welche Einheiten auch dort kämpften.

Sans-Gêne
19.01.2011, 10:42
Wir reden hier aber nicht über die Dragoner - sondern über die Marines de la Garde - für mich ist es klar, die waren nicht in Möckern, was soll dort auch eine Kompanie.


Richtig, aber wenn ich immer "interpretieren" wollte, wo in den Quellen die Nennung von Regimentern unterlassen wird, dann dürfte es manche Regimenter zeitweise gar nicht gegeben haben. Das allein wollte ich damit sagen!


Angeblich, nach preußischen Quellen wurde ja auch ein Garde Adler bei Möckern erbeutet, aber die Marines de la Garde führten gar keinen mit.

Man muss eben auch Quellen richtig interpretieren und hier liegt eben Donnersmarck falsch, erstens spricht er von mehreren Bataillonen Garde - das kann schon nicht stimmen und zweitens gibt es hierzu auf französischer Seite keine Unterstütung.


Das ist Deine Kiste. Die Wegnahme eines Garde - Adlers hatte ich gar nicht erwähnt!
Zum anderen scheint eben Dein Problem zu sein, dass Du Geschichte fortlaufend "interpretierst". Ein Historiker hat aber die Geschichte zu erforschen und (möglichst urteilsfrei) darzustellen. Mehr nicht.


Das ist doch recht einfach gestrickt, da hast dann ja auch alle französischen Quellen zu diesem Thema gelesen :confused: und unhaltbar.


Aber Du hast sie sicher alle gelesen. Deswegen ist es jetzt müßig weiter zu forschen, weil ja @HKDW alles weiß! :confused:

HKDW
19.01.2011, 10:59
Es ist halt immer leicht Personen anzugreifen, anstatt sich sachlich mit Themen auseinanderzusetzen.

Marines de la Garde bei Möckern - nein.

Sans-Gêne
19.01.2011, 11:15
Wenn Du die Zurückweisung Deiner dogmatischen Lehrsätze und Deiner Herumlamentiererei am Forschungsinteresse anderer bereits als persönlichen Angriff erkennst, ist mir klar, warum Du hier immer rüberkommst, als ob Freundlichkeit generell eine Pflicht der anderen sei.

Aber seis drum. Ich bin lange genug "im Hobby", um zu wissen, dass es jede Menge Leute gibt, die einem den Spaß an Geschichte vergällen wollen, weil sie meinen, sie allein hätten die Definitionshoheit für Geschichte und dass man sich von denen weder einschüchtern, mutlos machen noch den Spaß verderben lassen darf.

HKDW
19.01.2011, 15:23
Aber Du hast sie sicher alle gelesen. Deswegen ist es jetzt müßig weiter zu forschen, weil ja @HKDW alles weiß!


Ich frage mich ob solche Aussagen der Sache - Marines de la Garde bei Möckern - ja - nein - sinnvoll und fördernd sind.

Einige Ansichten über Methodik

a) Fakten und Bewertung
Vielleicht etwas grundsätzliches zur Methodik hier: Geschichtswissenschaft besteht 1. aus Faktenkenntnis und 2. aus Bewertung / Interpretation. Ohne Faktenkenntnis steht jede Bewertung / Interpretation auf schwankendem Boden. In der math. Logik gibt es einen Satz, der besagt, dass man aus einer falschen Prämisse jede Schlussfolgerung ziehen kann.

b) Quellenkunde
Die wertvollsten Quellen sind Primärquellen (Akten, Augenzeugenberichte u.ä.). Hier setzt ernsthafte Geschichtsforschung an. Erst danach folgen Sekundärquellen. Unabhängig davon ist jede Quelle natürlich kritisch zu betrachten.

Beachte : Interpretation und Faktenkenntnis

ASO
19.01.2011, 16:03
Liebe Kameraden,

ich habe hier offensichtlich etwas etwas ausgelöst was ich so nicht wollte. Wenn ihr mich unterstützen wollt, lest bitte meinen letzten Beitrag. Ansonsten Thema verfehlt. Für die, die mir helfen wollten besten Dank! Ich ziehe mich zurück. :duell:ASO

admin
19.01.2011, 16:06
Hallo,

auch wenn der Disput nicht ausschließlich um die Fragestellung der "Marines" bei Möckern geht, finde ich die Argumentation zwischen HKDW und Sans-Gene bzgl. Literatur- und Quellenstudium und der Ableitung von Erkenntnissen sehr interessant - wenn man die teilweise persönlichen Angriffe wegdenkt (bitte also sachlich bleiben).

@ASO: es sind doch einige wichtige Erkenntnisse geflossen, also kein Grund, sich zurückzuziehen.

Schöne Grüße
Markus Stein

ASO
19.01.2011, 16:30
Danke für die ermutigende Antwort. Schaun wir mal, ob da jemand mehr weiß. Im Augenblick weiß ich nicht wo ich die Figuren hinstecken soll. Marine Garde ist es mt Sichheit nicht. Marine Ari. kann ich ausschließen, dass haut mit der Uniformjacke nicht hin. :rolleyes: Grüße ASO

Latour-Maubourg
19.01.2011, 16:39
wurden diese "Marines" nicht von den Mecklenburg-Strelitz Husaren überrannt? wennn es eine Regimentsgeschichte gibt, findet sich dort vielleicht die Antwort.

KDF10
19.01.2011, 16:56
@ admin: Sehe ich auch so, weil das Thema noch nicht geklärt ist. Ob es aber überhaupt zu klären ist, wage ich zu bezeifeln. Bei Plotho finden sich keine Marinesoldaten der Garde, was aber nicht ausschließt, dass dort welche waren. Meist werden in einer OdB Einheiten bis zur Regimentsebene aufgeführt, selten bis auf Bataillonsebene und ganz selten einzelne Kompanien. Ein Beispiel hierzu für die Allierten Truppen, dass sich nicht zwangsläufig auf die Völkerschlacht bei Leipzig bezieht, sind etwa die spanischen Soldaten oder die Tiroler Schützen, die in Deutschland gegen Napoleon gekämpft haben. Ich kennen keine OdB in der sie auftauchen, lasse mich aber gern belehren.

Fassen wir mal zusammen: Bei Möckern waren Marinesoldaten, da sind wir uns einig. Dass die (in diesem Fall preußische Seite) behauptet, sie hätte Soldaten der Garde geschlagen, heißt nicht, dass es so war. Nur die Bezeichnung "Marines" ist keine präzise Aussage.

Frage: Welche Funktion hatte von Donnersmarck 1813? Augenzeuge oder "nur" Zeitzeuge? War er in Möckern dabei?

Gunter
19.01.2011, 17:06
Ich habe mal in meinem OdB-Fundus gegraben. In einer Schlachtordnung von Thomas Hemmann ist folgendes beim Korps Marmont aufgeführt:
Attached: Guard Marines, 2 Equipages /1/ /4/, Guard Tirailleurs /2/, 14. Inf. ?

Sodann dazu diese Fußnoten:
/1/ Dietz, M.: Die französische Garde-Marine-Infanterie bei Möckern am 16.Okt.1813, published "Arbeitsmaterial" of the Leipzig flats collectors group, ca. 1995 (Dietz cites Wilhelmi: Die französ.Armee 1813, o.O. 1898, Seyfferth: Die Völkerschlacht, o.J., o.O.)

/4/ Bauer / Pfeiffer: Erinnern - Bewahren - Nacherleben, Starnberg (?) 1999 (contains an article on the Imperial Guard Marines)

Vielleicht kann Jörg Scheibe etwas dazu sagen, der dieses Material besorgt haben soll.

Irgendwie habe ich natürlich auch meine Zweifel, wie diese paar Mann überhaupt aufgefallen sein sollen, denn es war niemals auch nur eine Einheit die man als eigenständiges Bataillon bezeichnen konnte. Vielleicht wurden diese Leute nach Möckern geschickt um beim Befestigen zu helfen. Dass sie dort gekämpft haben ist ohne nähere Informationen unwahrscheinlich.

Was die Behauptung einer Eroberung eines Gardeadlers betrifft, so kann ich darüber nur lachen. Gerade die Herren Preußen brüsten sich immer gern mit ihren Trophäen. Da wurde alles mit angegeben, das irgendwie dekorativ aussah. Von richtigen Feldzeichen ist da keineswegs in jedem Fall auszugehen.
Soweit mein bescheidener Beitrag.

Viele Grüße,

Gunter

HKDW
19.01.2011, 17:20
War es nicht Sohr?? - Brandenburgische Husaren?

Donnersmark beschreibt ja einige Bataillone, da die Marines de la Garde aber nur eine Kompanie stark war - kann es die ja nicht gewesen sein.

Laut meinen Informationen 3. Kompanie oder Equipage.

Ich schließe mich der Meinung Da Capos an - die dunkelblauen Mäntel der Marine Artillerie - verleiteten zum Trugschluß Garde, wahrscheinlich auch die Kampfkraft dieser Regimenter - da sie aus gut ausgebildeten Soldaten bestanden.

KDF10
19.01.2011, 17:30
wurden diese "Marines" nicht von den Mecklenburg-Strelitz Husaren überrannt? wennn es eine Regimentsgeschichte gibt, findet sich dort vielleicht die Antwort.

Hier eine mögliche Quelle, aber noch nicht gelesen: Heinrich Franckes Buch „Mecklenburgs Noth und Kampf vor und in dem Befreiungskriege“

[http://books.google.de/books?id=M34QAQAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=Francke%2Bmecklenburgs+noth&hl=de&ei=tesJTe_NCIvEswbe9uCqCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false]

ASO
19.01.2011, 17:39
Hallo alle zusammen, habe in der Ordre de Bataille für Leipzig im Korps Marschall Marmont Marine Einheiten gefunden, in der

20. Inf. Div.- 1. Brigade- 1. Reg. Marine Inf. 5 Batt.
2. Brigade- 3. Reg. Marine Inf. 3 Batt.

21. Inf. Div.- 1. Brigade- 4. Reg. Marine Inf. 3 Batt.
2. Brigade- 2. Reg. Marine Inf. 6 Batt.

Jetzt könnte es mit der Uniformierung interessant werden.

Grüße ASO:)

KDF10
19.01.2011, 17:44
Hallo alle zusammen, habe in der Ordre de Bataille für Leipzig im Korps Marschall Marmont Marine Einheiten gefunden, in der

20. Inf. Div.- 1. Brigade- 1. Reg. Marine Inf. 5 Batt.
2. Brigade- 3. Reg. Marine Inf. 3 Batt.

21. Inf. Div.- 1. Brigade- 4. Reg. Marine Inf. 3 Batt.
2. Brigade- 2. Reg. Marine Inf. 6 Batt.

Jetzt könnte es mit der Uniformierung interessant werden.

Grüße ASO:)

Schön, dass du doch weiter mitmachsthttp://www.napoleon-online.com/forum/images/icons/icon7.gif

Grüße KDF10

HKDW
19.01.2011, 20:20
@ASO
Das sind die Marine Artillerie Regimenter, die Uniformen habe ich schon vorher im Anhang gebracht.

HKDW
19.01.2011, 21:09
Es waren Mecklenburg Strelitz Husaren und 2 Schwadronen Brandenburgische Husaren - geführt von Sohr, der der Legende nach den Säbel links führte weil sein rechter Arm verletzt war.

ASO
19.01.2011, 21:16
Hallo HKDW,

nehme ich so auf, Danke. Gab es überhaupt reguläre franz. Marineinfanterie unter Napoleon so wie bei den Briten oder den Spaniern? Gibt es, so weit vohanden, Uniformabbildungen?:rolleyes:

Gruß ASO

Da Capo
19.01.2011, 22:36
Vielleicht hilft das ja (Quelle Archives du S.H.A.T):

VI.Korps Marmont (Stärken vom 01.10.1813) (hier nur die Marine-Artillerie-Regimenter):
20e division d’infanterie Compans
1er brigade Pelleport
1er Rgt d’Artillerie de Marine
Etat major (Pringet, colonel) 8/14
1er bataillon (Moutgues) 16/333
2e bataillon (Preville) 16/335
3e bataillon Testard) 14/358
4e bataillon (Sillegues) 16/334
5e bataillon (Darcq) 15/364
2e brigade Joubert
3e Rgt. d’Artillerie de Marin
Etat major (Bochaton, colonel) 8/14
1er bataillon (Poupat) 11/478
2e bataillon (Goulard)) 1/186
3e bataillon (Ducroq) 13/447
21.Infanterie Division Lagrange
1er brigade Jamin
4e Rgt d’Artillerie de Marine
Etat major (de Rouvroy, colonel) 11/27
1er bataillon (Leblanc) 15/414
2e bataillon (Chauvau) 12/456
3e bataillon (Chauvinot) 17/431
2e brigade
2e Rgt d’Artillerie de Marine
Etat major (Deschamp, colonel) 21/34
1er bataillon (Denolivos) 18/436
2e bataillon (Guerin) 10/426
3e bataillon (Durand) 14/397
4e bataillon (Achard) 17/446
5e bataillon (Conrier) 14/404
6e bataillon (Vincent) 18/453

Reserves, Parc d’Artillerie et du Genie de la Garde Imperial (Stärke vom 11.10.1813)
Marins de la Garde (deatches le 11 octobre a la navigation de l’Elbe)
3e compagnie (Grivel, chef de Bataillon) 4/120

joerg.scheibe
20.01.2011, 09:12
Ich habe mal in meinem OdB-Fundus gegraben. In einer Schlachtordnung von Thomas Hemmann ist folgendes beim Korps Marmont aufgeführt:
Attached: Guard Marines, 2 Equipages /1/ /4/, Guard Tirailleurs /2/, 14. Inf. ?

Sodann dazu diese Fußnoten:
/1/ Dietz, M.: Die französische Garde-Marine-Infanterie bei Möckern am 16.Okt.1813, published "Arbeitsmaterial" of the Leipzig flats collectors group, ca. 1995 (Dietz cites Wilhelmi: Die französ.Armee 1813, o.O. 1898, Seyfferth: Die Völkerschlacht, o.J., o.O.)

/4/ Bauer / Pfeiffer: Erinnern - Bewahren - Nacherleben, Starnberg (?) 1999 (contains an article on the Imperial Guard Marines)

Vielleicht kann Jörg Scheibe etwas dazu sagen, der dieses Material besorgt haben soll.

Nun, da ich direkt anpesprochen wurde:
Es ist so, wie ich bereits schrieb und wie es durch dieses Zitat untermauert wird:

Einerseits gibt es Anhänger der These, die Marins de la Garde wären bei Mäöckern dabeigewesen. Die stützen sich im wesentlichen auf preußische und mecklenburgische Berichte (vgl.Fußnote 1).
Wenn ich mich recht erinnere, benennen die Mecklenburger sogar den Mann, der den Garde-Adler erobert hat. Ich selber habe, glaube ich, den mecklenburgischen Text nicht, erinnere mich aber, daß ein Bekannter ca. 1998/99 sich mit dem Thema beschäftigte und dabei auf ein Buch zur Geschichte der Armee Mecklenburgs bezog (Herausgeber K.U.Keubke)
Auch Förster erwähnt die Eroberung eines Gardeadlers (schreibt ihn aber nicht der Marine zu).
Wesentlicher Pfeiler der Argumentation ist aber wohl die Existenz eines Gemäldes vom ollen Knötel, das die Brandenburgischen Husaren zeigt, wie sie in die Garde-Marine einhauen.

Fußnote 2 bezieht sich auf die Eigenauskunft einer Leipziger Reeactment-Gruppe, die Marin de la Garde darstellt.

Ich habe seinerzeit Th.Hemmann (neben anderen Angaben) diese beiden Punkte zugearbeitet, weil sie in der Literatur immer wieder auftauchen und ich nicht glaube, hinreichend Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, sie auszuschließen.
Es dürfte nicht verwundern, daß die Herausgeber von Zinnfigurenserien, die Garde-Marine darstellen, auf dieser Seite der Barrikade stehen.

Auf der anderen Seite gibt es die Anhänger der These, die Garde-Marine sei nicht dabei gewesen.
Die stützen sich im Wesentlichen auf intensives Listenstudium.
Herbert Schwartz vertrat die Ansicht, die Linien-Marine beherrschte ungewöhnlicherweise nach all den Kriegsjahren noch die "alten" Evolutionen und sei deshalb von den Preußen irrtümlich für Garde gehalten worden.
Auch dieser Gedanke wurde hier schon geäußert.
Zu den Gegenargumenten zählt auch, daß die Marins de la Garde gar keinen Adler mehr hatten (der ging 1809 verloren), daß er ihnen folglich auch nicht weggenommen werden konnte.

Wie ich schon schrieb, erheitert es mich, daß das Thema so untot ist.
In reichlich dreißig Sammlerjahren erlebe ich es jetzt (glaube ich) zum vierten Male (davon mindestens 2x im Weltnetz) und weiß von Auseinandersetzungen, die lange vor meiner Zeit lagen.
Die ausgetauschten Argumente sind nicht eigentlich neu, wobei die "Gegner" der Garde-Marine bisher hier die ausführlichsten Listen angeführt haben.

Ich bin mir aber ganz sicher, daß der Tanz von vorn losgeht, wenn in etwa fünf Jahren eine der Zinnfigurenserien den Herausgeber gewechselt haben wird:D

Gruß
Jörg

Sans-Souci
20.01.2011, 10:46
Aus Gustav Lehmann, Die Trophäen des Preußischen Heeres, Berlin 1898, S. 23:


Schlacht bei Möckern (16. Oktober). Von den in dieser Schlacht eroberten Adlern und Fahnen ist nur noch der des 1. Marine-Artillerie-Regiments nachweisbar.Erobert wurde er vom Litthauischen Dragoner-Regiment.

Außerdem werden aufgeführt ein "Adler, erobert vom Karabinier Joachim Timm des Mecklenburg-Strelitzschen Husaren-Regiments." Der Adler kam 1816 in die Potsdamer Garnisonkirche und war 1898 nicht mehr nachweisbar. Er soll einem Truppenteil der Kaisergarde genommen worden sein, doch hält Lehmann dies für widerlegt, da bei Möcken keine Truppenteile der Kasiergarde beteiligt waren.

Daneben werden noch eine oder zwei vom 2. Leib-Husaren-Regiment eroberte Fahnen erwähnt.

muheijo
20.01.2011, 11:27
Er soll einem Truppenteil der Kaisergarde genommen worden sein, doch hält Lehmann dies für widerlegt, da bei Möcken keine Truppenteile der Kasiergarde beteiligt waren.


:D Da musste ich wirklich grinsen, denn:
Spætestens jetzt drehen wir uns ja endgueltig im Kreis:

Der Adler soll ja nun gerade als Nachweis dienen, DASS die Marins von der Garde beteiligt waren.

Meine Fragen wæren:

- Der Adler der Marins soll 1809 abhanden gekommen sein. Wie? Ist das belegbar? Gibt es dann keinen neuen, immerhin ist das ja 4 Jahre zurueck gewesen. Oder muss die jeweilige Einheit ein Leben lang mit dieser "Schande" leben, und sie bleiben ohne?
- Der Adler hat sicher auch die Bezeichnung der jeweiligen Einheit mit drauf, oder irre ich da?

Gruss, muheijo

Sans-Souci
20.01.2011, 12:19
In den Denkwürdigkeiten des Mecklenburg-Strelitzschen Husaren-Regiments, Neubrandenburg 1854, S. 128 f., wird die Sprengung eines französischen "Vierecks" und die Erbeutung des Adlers durch den "Ordonnanzhusaren" Timm beschrieben, mit den Worten endend:


Wohl sind Adler anderer französischer Linienregimenter erbeutet, aber keiner der napoleonischen Kaisergarde außer diesem.Ein Großteil der französischen Einheit wurde gefangengenommen (S. 129 f.):


Die Zählung auf der Stelle [durchgeführt von der 2. Eskadron des Regiments] ergab zuerst 1 Obristen, 2 Obristlieutenants, 21 Subalternoffiziere und 384 Unteroffiziere und Gemeine eines französischen Marine-Garde-Regiments. [Bei der währenddessen stattfindenden Verfolgung wurden weitere Gefangene gemacht ...] so daß sich die Zahl wohl zuletzt auf 500 belief. Der Bericht des preußischen Generalstabes giebt die Zahl auf 700 an.Generalstäbler können halt besser rechnen.

Decken sich diese Angaben mit dem Offizier-Etat, der Stärke und den Verlusten der französischen Marine-Garde im Oktober 1813 ?

In den Jahrbüchern für die Deutsche Armee und Marine, Bd. LXVI, 2, finden sich Auszüge "Aus dem Tagebuche des freiwilligen Jägers im Mecklenburg-strelitzschen Husaren-Regiment V..... v. O...... [= Victor v. Oertzen] 1813 bis 1815. Dor wird ebenfalls (S. 169) der genommene Adler erwähnt, und:


Das Carré, welches wir gesprengt hatten, war von der Garde marine und der Obrist hieß Pringet und war aus Brest gebürtig.Das sieht mir nach dem 1. Regiment d'Artillerie de Marine aus, und nach einem Regiments-Karree.

Daß dieser Adler vom Litthauischen Dragoner-Regiment genommen worden sei, wird laut Lehmann (S. 23 f.) erstmals in der gedruckten Stammliste der preußischen Armee von 1822 (S. 164: "in der Schlacht bei Leipzig") berichtet, außerdem in zwei Berichten von Januar 1833. Das Tagebuch der Regiments von 1813 erwähnt kein erbeutetes Feldzeichen.

Der freiwillige Jäger im Regiment Friedrich Richter, in seinen Erinnerungen ... aus dem Feldzuge im Jahre 1813, Neustrlitz o. J. [1838], schreibt (S. 34 f.):


ein Bataillon fanzösischer Marine-Garde [...] es wurde [...] das ganze zu dem feindlichen Armee-Corps des Marschalls Marmont, Herzogs von Ragusa, gehörige Marine-Bataillon gefangen genommen, und außerdem ein Adler erobert.

Sans-Souci
20.01.2011, 13:21
Die Regimentsgeschichte der Litthauischen Dragoner (Kähler, Berlin 1898, S. 350-352), sich an die "Ueberlieferung des Regiments" haltend, erwähnt nicht, daß das Regiment einen Adler genommen hätte.

Die angegriffene Einheit wird auch hier als "Garde-Marine-Regiment" bezeichnet, doch eine wiedergegebene Liste von Ordensvorschlägen "seitens des Hauptquartiers" sagt, daß das von ihm niedergerittene Karree das "8. [sic] französische Marinier-Regiment" gewesen sein soll.

v. Tyszka, im Litthauischen Dragoner-Regiment, erwähnt in seinen Erinnerungen aus den Jahren 1812, 13, 14 und 15, Gumbinnen o.J. [1829], S. 123, "ein ungefähr 1200 Mann starkes französisches Garde-Marine-Regiment [...] welches ein volles Quarrée formirt hatte." und schreibt auch nichts von einem erbeuteten Adler.

Sans-Souci
20.01.2011, 13:36
Und zuletzt, aus dem Bericht Yorcks über Möckern (nach Pflugk-Harttung, Leipzig 1813, , Gotha 1913, S. 311):


Der Feind unter den Befehlen des Marchalls Marmont, 3 Armee-Corps stark, verlohr an diesem Tage einen Adler der Kayserlichen Garde, 2 Fahnen, 53 Canonen, eine Menge Munitions-Wagen und über 2000 Gefangene.Mir erscheint es so, daß jedenfalls bei Möckern nur ein Adler erbeutet wurde, vom Mecklenburg-Strelitzschen Husaren-Regiment. Dies war sicherlich der auch später noch vorhandene Adler des 1er Regiment d'Artillerie de Marine. Anscheinend wurden eines oder mehrere Marine-Regimenter schon während des Gefechtes aus irgendwelchen Gründen irrtümlich für Garden gehalten.

joerg.scheibe
20.01.2011, 14:52
Hallo Admin,

spätestens an dieser Stelle würde ich gern den ganzen Strang hier drucken, finde aber dafür keinen Schalter.

Gibt es den? Wenn ja, wo ist der (für Blinde wie mich)

Danke
Jörg

muheijo
20.01.2011, 15:00
Bin zwar kein Admin, aber guck mal oben in der Leiste bei Themenoptionen:

Dort kannst du "druckbare Version anzeigen" anklicken, und dann sicherlich auch ausdrucken.

Gruss, muheijo

joerg.scheibe
20.01.2011, 15:04
Mein Rötter !!!!

Danke
Jörg

pique51
20.01.2011, 15:56
Warum benutzt ihr auch nicht die französischen Quellen ???

Der Großteil der Garde Marine wurde 1808 in Baylen gefangen genommen. Er hatte zu diesem Zeitpunkt ca. 450 Mann, mehr nicht, sprich die Größe von einem Bataillon.
1809 (15 mars) war im bataillon nur noch 173 Seeleute da. Erst 1810 (dekret vom 16.09.1810) wurde entschieden, das bataillon auf eine Größe von 1136 Offizier, Unteroffiziere und Seeleute zu bringen.
2 Kompanien haben den Kaiser in Russland begleitet, und verloren dabei die 2 drittel ihrer Leute.
1813 wurde Anfang des jahres die 3te Kompanie zur Armee in Deutschland geschickt, sie befand sich in der ersten Division der Jungen Garde, unter dem general Barrois. Die Kompanie hatte ursprunglich nur 80 Mann (16.02.1813)

Die Kompanie nahm nicht am Gefecht von Weissenfels, weil es sich zum Zeitpunkt noch in Hanau befand. Danach war sie aber bei Lützen dabei, aber sie haben während der Schlacht Brückenteile gebaut. Auf der anderen Seite, die 4 Marine Artillerie Regimenter unter Marmont haben während der Schlacht sehr gut gekämpft, und sich tapfer gehalten. Warum redet man auch von dieser Schlacht nicht ?

Bei Bautzen, die 3te Kompanie der Garde Marine haben mit den Pioniere Brücken auf die Spree gebaut, während dessen die Marine Artillerie Regimenter beigetragen haben, Bautzen zu erobern...Warum reden wir auch von dieser Schlacht nicht ? Wie bei Lützen haben auch diese Regimenter gegen die Preußen gekämpft!

Am 10.06.1813, die Marins der Garde hatten jetzt 148 Mann, offiziere inkl. Sie sind bei der Schlacht von Dresden dabei, und bleiben dort bis zum 01.09.1813.
Danach wurden sie an dem Fluß entlang verteilt. Am 15.09. waren 1 Offizier und 15 Mann in Dresden, 3 Offiziere und 114 Mann in Torgau. Ende des Monats waren sie zwischen Dresden, Meissen, Torgau, magdeburg verteilt, um den Transport von Waren über dem Fluß zu unterstützen.

Während der Schlacht sind sie bei der Garde geblieben, in der Division vom General Barrois, und blieben bei der Division während der Retraite und der Schlacht von Hanau. Am 01.11.1813 waren sie in Hoechtz am Rhein mit 4 Offiziere und 107 Mann...

Es ist jedoch noch zu erwähnen, daß 2 andere Marine Kompanien bei der Grande Armee waren, und zwar die 2te Kompanie der Marins de la Garde Italienne (Cornero Kompanie mit 108 offiziere und Soldaten), und auch die 1te Kompanie der Marins der Garde aus Neapel (156 offiziere und Soldaten)...Diese 2 Kompanien marchierten mit der franz. Garde Marine.


Die restlichen Kompanien der Garde Marine befanden sich während dieser Zeit in Toulon (Kompanie 1, 2, 4 und 5), mit 11 Offiziere und 308 Mann...Da ist man sehr weit von den 1136 Mann geplant ! Die Kompanien 6 und 7 waren in Paris, mit nur 3 Offiziere und 39 Mann...
(Quelle: Les marins de la Garde, I partie SN N°18 von Yves Martin, II Partie, SN N°23 von Jean-Jacques Prévost). Die Hauptquelle zu der Garde Marine ist das Buch von Jacques Lemaire aus dem Jahr 1896)

Jetzt will ich aber noch von Euch wissen, wie man mit sooo viele Seeleute in Möckern kämpfen konnte ???? Es war alles Propanganda auf preußischen Seite, mehr nicht und man sollte es auch so bewerten.

Soll ich auch hinzufügen, daß die Garde Marine keinen Adler hatte!!! Damit konnten sie ihn nicht in Möckern verlieren...es gibt zwar die Zeichnung von Suhr, was die Garde Marine mit so einer Art Adlerfahne zeigt, jedoch mit einem mickriegen Fähnchen, was eher wie ein Fanion aussieht. Das Emperi Museum besitzt einen solchen Fanion der Garde Marine in seiner Reserve...

Schöne Grüße
PY

KDF10
20.01.2011, 18:40
Warum benutzt ihr auch nicht die französischen Quellen ???

Der Großteil der Garde Marine wurde 1808 in Baylen gefangen genommen. Er hatte zu diesem Zeitpunkt ca. 450 Mann, mehr nicht, sprich die Größe von einem Bataillon.
1809 (15 mars) war im bataillon nur noch 173 Seeleute da. Erst 1810 (dekret vom 16.09.1810) wurde entschieden, das bataillon auf eine Größe von 1136 Offizier, Unteroffiziere und Seeleute zu bringen.
2 Kompanien haben den Kaiser in Russland begleitet, und verloren dabei die 2 drittel ihrer Leute.

Schöne Grüße
PY

Ein wirklich guter Einwurf. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber für mich stellt sich die Frage, ob die Marinesoldaten ab 1810 in der französischen Armee wirklich Franzosen waren? Wenn ich mich richtig erinnere, sollte allein Hamburg 3.000 Soldaten für die französische Marine stellen. 1810 wurden auch die Niederlande annektiert, Bremen usw., die ja auch über qualifizierte Seeleute verfügten.

pique51
21.01.2011, 09:34
Spielt es eine Rolle ?
Ab 1810 befand sich ein Teil von Nord- und Westdeutschland, Belgien, die Niederlanden und ein Teil von Norditalien direkt unter französischer Führung, und waren französische Departements.
Beim 9ten Leiche Infanterie Regiment bestanden die Soldaten des 6ten Bataillon in Sachsen, aus Italienern und Deutsche aus dem Koblenzer Raum...Im Dritten Bataillon, auch 1813 in Sachsen war ein Teil der Unteroffiziere Holländer, die früher in hölländischen Regimentern gedient hatten...ich könnte die Beispiele auf unendlicher Weise wiederholen.
Die französische Armee war ein einziger Meltingpot Europas. ich will noch gar nicht das Thema angehen, wie sie sich überhaupt verständigen konnten, aber das Problem gab es auch mit den französischen Rekruten, die zum großen Teil Bauer waren, und nur Dialekt sprachen.

Grüße
PY

KDF10
21.01.2011, 11:36
Spielt es eine Rolle ?

Nein, nicht wirklich. Quellen dazu habe ich für Infanterie, Kavallerie und Artillerie. Gibt es auch welche zur Marine? Ich gehe mal davon aus, dass bei der Menge an Soldaten, die aus den besetzten Gebieten kamen, eigene Regimenter gebildet wurden (?).

jokl
21.01.2011, 12:10
Wie Pierre schon schreibt, in besetzten und dem statt Frankreich einverleibten Gebieten wurden Rekruten in die verschiedensten französischen Regimenter eingezogen, einschließlich den Garden.
Hier hatten wohl die meisten Regimeneter "Stammdepartments".
Die 9eme zum Beispiel hatte sehr viele Leute aus dem Department Ardennes.
Auch wollte man ja die Rekruten zu französischen Soldaten machen, darum verteilte man sie auf französische Truppen.
Ausnahmen wird es immer gegeben haben wie in einem anderen Beitrag in diesem Forum vor kurzen über rein deutsche Einheiten berichtet wurde (deutsche Legion?).
Doch ging die Masse in den bestehenden Einheiten auf.
Von daher sind die Regimentsgeschichte und Berichte von Truppen mit deutschen Rekruten auch in Frankreich zu suchen.

KDF10
21.01.2011, 14:35
Eine deutsche Legion gab es in der französischen Armee, soweit mir bekannt ist, nicht. Die französischen Linieninfanterieregimenter 123 bis 126 waren Holländer, gemischt mit ein paar Deutschen, geführt von französischen Offizieren.Die Linieninfanterieregimenter 127 bis 129 waren Norddeutsche, gemischt mit ein paar Holländern, ebenfalls unter dem Kommando französischer Offiziere. Diese sieben Regimenter wurden 1810 bzw. 1811 gebildet. Rein deutsche, respektive holländische Kavallerie oder Artillerie gab es in der französischen Armee offensichtlich nicht, wohl aber in manchen Regimentern einen hohen Anteil von Deutschen und Holländern. Es gab allerdings eine Legion etrangere, in der wohl auch Deutsche waren, vermutlich die, die keine "Franzosen" im eigentlichen Sinne waren, und sich zur Armee Napoleons freiwillig gemeldet haben.

Wäre trotzdem für Quellen zu Deutschen in der französischen Marine dankbar.

Grüße

KDF10

Tom
21.01.2011, 15:06
Quellen: Lomier, Lemaire, Bertrand (?), siehe
http://www.google.de/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=marine+de+la+garde&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen#sclient=psy&hl=de&tbo=1&tbs=bks:1&source=hp&q=marins+de+la+garde&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=711eb4295196cd1b

Da ich oben mal zitiert wurde: Ich habe mich inzwischen überzeugen lassen (bin quasi in diesem Glaubensstreit konvertiert :)), dass das Batl. nicht bei Möckern war, die Garde wurde üblicherweise nicht so zerrissen, da hat Hans-Karl vollkommen recht. Auch die Memoiren Marmonts (III. Bd. der dt. Ausgabe, S. 144ff / 190f) sagen nichts über dieses Batl., soweit ich das auf die Schnelle überfliegen konnte.

Gruß, Tom

Kerberos
21.01.2011, 15:38
Offen gesagt habe ich die ganze Diskussion über die Garde-Marine auch schon ein paar mal erlebt. Das erste mal vor 35 Jahren bei den Leipziger Zinnfigurensammlern die führte auch zu keinem Ergebnis. Ich glaube mittlerweile das die ganz Konfusion dadurch entstand, das man den vom Husaren Timm erbeuteten Fahnenadler zu einem Adler der Garde stilisierte.

pique51
21.01.2011, 15:59
Ich habe auch öfter diese Diskussion gehabt, und bin auch müde, immer wieder die gleichen Argumenten zu bringen.

Diese Diskussion gibt es auch ausschließlich in Deutschland, nur weil einige Autoren aus reiner Propaganda Lügen verbreitet haben.
Man darf auch nicht vergessen, daß viele Memoiren Jahre später enstanden sind, nachdem die Zeitzeugen einiges vergessen hatten, bzw. einiges über die Periode von anderen gelesen hatten, und sie haben auch den Zeitgeist geatmet, wie man so schön sagt...Es half sehr dabei, solche Legenden zu verbreiten, die man heute noch treffen kann.
Die Aufgabe heutigen Historiker wäre an sich, solche Legenden zu wiederlegen, aber es gibt solche und solche. Wenn "namhafte" Historiker, den Schmarrn, was Vorgänger vorher geschrieben haben. einfach 1 zu 1 übernehmen, ohne sich Gedanken zu machen, ob es stimmt oder nicht, kommt man zu dem Schlamasel, und es gibt dieser Lügen neue Beine.
Die Geschichte der Geschichte ist leider voll von solchen Legenden. Ich könnte noch einige auftischen, wie zum Beispiel, daß Napoléon auf dem Rückzug aus Russland die Adler hat verbrennen lassen...Die Quelle ist von de Segur, und falsch von A bis Z. Dazu braucht man aber nur seinen Kopf einzuschalten...

Was die Frage nach deutschen bei der französischen Marine angeht, klar gab es welche! Ab dem zeitpunkt, wo deutsche faktisch zum französischen Kaiserreich gehörten, wurden sie auch in französichen "Equipages" verteilt. mein Beispiel mit der 9e Leichte sollte nur zeigen, daß es ein generelles System in dem Frankreich dieser Zeit war.

Schöne Grüße
PY

KDF10
21.01.2011, 16:44
Diese Diskussion gibt es auch ausschließlich in Deutschland, nur weil einige Autoren aus reiner Propaganda Lügen verbreitet haben

Welche? Französische nicht?

Gunter
22.01.2011, 11:32
Für mich ist die Sache jetzt jedenfalls klar. Die Gardemarine war nicht bei Möckern und kann auch keinen Adler verloren haben. Hat die Truppe eigentlich jemals ihre Adler mit ins Feld genommen? Unwahrscheinlich.

Nochmal zu den Marineartilleristen. Nach meinen Verständnis waren das keine Seeleute, sondern landgestützte Artilleristen, die zur Marine gehörten. Ihre eigentliche Aufgabe war die Besetzung von Batterien und Wachaufgaben in den Marinestützpunkten. Daher waren sie als Artilleristen UND als Infanteristen ausgebildet. 1813 wurden sie dann im großen Stil als gut ausgebildete Infanterie eingesetzt, im Spezialfall auch zur Bedienung von ad hoc aufgestellten Batterien mit irgendwelchen Depotgeschützen (daher auch der Einsatz von 8-pdrn im Norden von Leipzig). Übrigens sollen sich Marineartilleristen 1812 auch in der Nordarmee in Spanien befunden haben, in diesem Fall eingesetzt als Artilleristen:
-Artillerie de Marine : ?? : Capitaine Dunoyer (3 ; 35)
-Apprentis-canonniers de Marine : 4ème Compagnie : Capitaine Voiture (2 ; 30)

Grüße,

Gunter

Tom
22.01.2011, 14:19
Marmont, der General en Chef des VI. AK, schreibt über die - im Frühjahr 1813 - zu seinem Korps stoßenden Marineartilleristen (Marmont: Memoiren, dt. Ausgabe, Bd. III):

S. 7 [Zusammensetzung des VI. AK]:
"Unter anderem kam Napoleon auf den Einfall, das zahlreiche tapfere Korps der Marine-Kanoniere, welches augenblicklich in den Häfen unnütz war, gleich der Infanterie, zu Lande dienen zu lassen. Er befahl, es durch Hinzufügung einer gleichen Anzahl Konskribierter zu verdoppeln. So entstanden 15 Feldbataillone, welche zu meinem Armeekorps geschlagen wurden."

S. 9 [Hervorhebung von mir - T.]:
"Die Marine-Artillerie-Regimenter, welche den Kern meines Armeekorps ausmachten, verdienten wegen ihrer Tapferkeit und des guten Geistes, der unter ihnen herrschte, das beste Lob. Nie haben sich Soldaten mit größerer Bereitwilligkeit dem Kanonenfeuer des Feindes ausgesetzt und mit größerer Festigkeit darin ausgehalten. Aber sie waren sehr ungeschickt und die Kenntnis des Landkriegs ging ihnen gänzlich ab, weshalb sie eine Zeitlang vor dem Feinde in großem Nachteil waren."

S. 13 [über Lützen / Großgörschen, Hervorhebung von mir - T.]:
"Die tapferen Marine-Kanoniere, welche besonders an Seekämpfe gewohnt waren, in denen die Artillerie die die hauptsächlichste und fast die einzige Rolle spielt, schienen sich in ihrem Element zu befinden. Unmittelbar nach diesem schrecklichen Feuer setzte sich die feindliche Kavallerie in Bewegung und machte einen nachdrücklichen Angriff, der vorzüglich auf das 1ste Marine-Artillerie-Regiment gerichtet war. Aber dieses Regiment, welches der Oberst Esmond befehligte, zeigte, was gute Infanterie vermag und der Feind scheiterte an seinen Bajonetten."

S. 86 [Verfolgung nach der Schlacht bei Dresden, 29. August]
"Das 37. leichte und das 4. Marine-Regt. zeichneten sich besonders aus; der Mut der Truppen war so groß, daß er eher zurückgehalten, als angestachelt werden mußte, um nicht Erfolge zu vereiteln, deren man bei guter Anführung mit solchen Soldaten immer gewiß sein kann."

S. 146 [Möckern]
"Möckern wurde dem 2. Marine-Regiment anvertraut."

S. 147 [Möckern]
"Nach einem zweiten Befehl setzte sie [die eigene, württembergische Kav.-Brigade Normann] sich in Bewegung, stürzte sich jedoch auf 1 Batl. des 1. Marine-Regiments, statt den Feind anzugreifen, der sich wieder sammelte und den Angriff erneuerte."

S. 148 [Möckern]
"Jetzt zog sich das 1. Artillerie-Marine-Regiment zurück, das auf meinem rechten Flügel stand und ebenfalls in großer Nähe mit dem Feind handgemein geworden war."

----------------
Noch zu den preußisch-mecklenburgischen Angaben - mein Erklärungsversuch: Die diesseitigen Augenzeugen, die ich auf die Schnelle eingesehen habe (Henckel, Tyszka, Milarch) sprechen in merkwürdiger Übereinstimmung von Garde-Marine. Ich halte dies nicht für bewusste Propaganda oder gar Lügen, sondern für einen Irrtum, der durch die Uniform (wohl blaue Mäntel, also untypisch für französische Linieninfanterie) und die gute Haltung dieser Truppen entstanden ist. Es wird meist von einem Angriff auf ein ca. 1.200 Mann starkes Regiment gesprochen, dass im Karree eingekeilt und dann chaotisch an mehreren Seiten / Ecken gleichzeitig gesprengt wurde. Mehrere Marinesoldaten hätten zunächst die Gewehr weggeworfen, sie dann aber wieder aufgenommen, was die Wut der Mecklenburger Husaren und Litauischen Dragoner entfacht habe. Der Adler sei bei einer Offiziersgruppe erbeutet wurden, der Adlerträger habe den Adler verzeifelt verteidigt.

Rousset: 1813 gibt übrigens für 15.08.1813 nur 1 Kompanie Marins de la Garde bei der Garde-Reserve an. Lomier: Marins de la Garde, S. 395, nennt für Mitte September 1/15 Mann in Dresden und 3 / 114 in Torgau, bestätigt dies also. Deshalb kommt diese relativ kleine Einheit wohl schon allein zahlenmäßig für Möckern nicht in Frage.

Peter Schuchhardt
25.01.2011, 20:56
Ich möchte noch etwas zur Diskussion beitragen.
Der in Frage kommende Adler gehörte zum 1. Rgt Artillerie de Marine und wurde vom Littauischen Dragoner-Regiment erobert (aus dem Buch "Trophäen des Preußischen Heeres in der Garnisonkirche zu Potsdam").
Gruß
Peter

Sans-Souci
25.01.2011, 21:51
Der in Frage kommende Adler gehörte zum 1. Rgt Artillerie de Marine
Ja, und es gab nur diesen einen Adler, der bei Möckern erbeutet wurde, keinen zweiten.


und wurde vom Littauischen Dragoner-Regiment erobert
Das ist ein Irrtum, er wurde von den Mecklenburger Husaren erbeutet, die das von Oberst Pringet kommandierte 1er Regiment d'Artillerie de Marine irrtümlich für Garde hielten.

Siehe meinen Beitrag oben vom 20.01.2011 12:19.

Oli

Peter Schuchhardt
25.01.2011, 22:29
Hallo Olli,
ich beziehe mich auf das Zitat aus den "Trophäen des preußischen Heeres", allerdings ohne es besser zuwissen.
Gruß
Peter

Kerberos
26.01.2011, 11:32
Geneigte Leserschaft,

schrieb nicht vor Jahren irgendjemand im Wazmann-Forum das er die Aufzeichnungen des genannten Husaren Timm publizieren wollte?

Sans-Souci
26.01.2011, 12:39
http://www.reenactorforum.waszmann.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1126870357

Ich hab bei Rolf wg. dem Bericht nachgefragt.

Sans-Souci
26.01.2011, 15:55
Rolf Fecho hat mir seine Unterlagen gescannt und zugeschickt. Die handschriftlichen Briefe waren leider nur aus späterer Zeit und betrafen die Adler-Eroberung nicht.

Etwas neues ist nicht dabei, lediglich ein Bericht (maschinenschriftliche Abschrift aus einem Buch), der mit der Darstellung bei Milarch (S. 128 f.) übereinstimmt, allerdings erwähnt, daß die beiden französischen Offizier zu Pferde gewesen wären und einer von beiden entkommen konnte.

Interessant ist, daß in einem Zeitschriftenaufsatz Seconde-Lieutenant Werner von der 1. Eskadron des Litthauischen Dragoner-Regiments als Eroberer des Adlers der Marine-Artillerie genannt wird. Für das Gefecht bei Möckern wurde er jedoch weder für einen preußischen noch für einen russischen Orden vorgeschlagen wurde (Kähler, Reg. gesch. S. 352).

Er bekam aber nach der Ordensliste 1817 (S. 384, N°. 5874) im Jahre 1814 das Eiserne Kreuz 2. Klasse nachträglich für "Leipzig" verliehen, das Regiment nahm am 18. jedoch an keinen Kampfhandlungen teil.

Kähler (S. 400) gibt an, daß Werner im Juni 1814 das Eiserne Kreuz 2. Klasse "für Möckern" erhalten hätte, außerdem erhielt er am 21. September 1814 den "St. Wladimir-Orden 4. Klasse" (S. 402), bei letzterem wurde der Anlaß nicht genannt.

Gunter
26.01.2011, 20:15
Interessant finde ich, dass das Marineartillerieregiment ein Fahnentuch nach dem Modell von 1812 hatte. Offenbar wurde dieses wirklich im großen Stil an die Einheiten verteilt.

Tom
28.01.2011, 14:24
So, ich habe jetzt noch die Memoiren V. v. O[ertzen]s und F. Richters (*), beide im Mecklenburgischen HR, überprüft; sie bestätigen Milarchs bereits erwähnte Darstellung. Auch hier wird wieder von "Marine-Garde" (Oertzen) bzw. "Garde marine" (Richter) gesprochen), also wie auch bei allen anderen dt. Augenzeugen - einheitlich - falsche Zuordnung.

Zum Litauischen DR: Weder Tyszka (Offizier im Rgt.), S. 127f, noch das offiz. Tagebuch des Rgts. (abgedruckt bei Henckel, hier S. 447ff) reklamieren, dass die Litauer einen Adler erbeutet hätten - das Verdienst fällt eindeutig dem Mecklenburgischen HR zu.

Gruß, Tom
(*) Genaue bibl. Angaben unter www.Napoleonzeit.de (http://www.Napoleonzeit.de) -> Memoiren und Biografien -> Mecklenburg / Preußen.

Tom
28.01.2011, 14:51
Nach Quintin: Colonels, p. 709, wurde Pringet am 29.08.1813 im Alter von 44 Jahren (und 29 Dienstjahren!) Titularoberst des 1. frz. Rgt. Artillerie de la marine. Dann verwundet und gefangen in der Schlacht bei Leipzig [soll wohl heißen: Möckern - T.] am 16.10.1813. Rückkehr nach Frankreich am 19. März 1814 [also vor Friedensschluss? - T.].

Bei Martinien: Tableaux, p. 676f, wird Pringet nicht unter den Verwundeten aufgeführt, hingegen 11 Offiziere als tot und 24 + 2 andere als verwundet gelistet. Das ergibt nach meiner überschlägigen Rechnung (mal Faktor 20) rd. 740 Artilleristen der Mannschaft tot und verwundet.

Der bereits oben zitierte Mecklenburger Oertzen beschreibt, wie Pringet (der angab, er sei aus Brest gebürtig) und die anderen Gefangenen in der Nacht vom 16. auf den 17.10. in der Schkeuditzer Kirche eingesperrt wurden. Die Offiziere erhielten am nächsten Morgen Brot und Branntwein; die - offensichtlich unversorgt gebliebenen - Mannschaften liefen beim Weitermarsch nach Halle am 17.10. immer links und rechts in die Felder, um sich rohe Rüben und Kartoffeln zu holen. Im Übrigen hätten sie sich glücklich geschätzt, "in so menschenfreundliche Hände geraten" zu sein. In Halle kamen die Offiziere ins Rathaus und die Mannschaften in die Moritzkirche. Vor dem Gefecht bei Möckern sei den Marineartilleristen gesagt worden, der Kaiser [Napoleon] habe "die Österreicher geschlagen, ihnen 80 Kanonen abgenommen und dergleichen mehr".

Sans-Gêne
31.01.2011, 14:26
Ich habe auch öfter diese Diskussion gehabt, und bin auch müde, immer wieder die gleichen Argumenten zu bringen.


Vielleicht gerade mal deshalb einen Dank, @Pique51 und @Tom, dass es Euch gelungen ist hier doch noch ein paar interessante und überzeugende Sachbeiträge einzubringen, die auch einen Quellenverweis geben, mit dem man für eine eigene Recherche dann etwas anfangen kann. :)

pique51
01.02.2011, 12:57
Vielen Dank Tom für die Information.
Als Oberst des ersten Marine Artillerie Regiment, gehe ich davon aus, daß er dann Mitglied der Ehrenlegion.
Ich habe daraufhin die Base Leonore gecheckt, und nur einen einzigen Pringet gefunden. Seine Akte ist leider noch nicht online - da werden wir noch etwas warten, erst kommen gerade die Akten, die mit M anfangen - Aber vom Alter her würde er schon passen:

Pringet Jean-Baptiste
geboren: 17. September 1768
in Besançon, Doubs

Also wäre er nicht aus Brest!!!

Schöne Grüße
PY

Tom
01.02.2011, 17:37
Hallo Pierre-Yves,

passt genau, das ist der Col. Pringet des 1. Marine-Art.-Rgts., vgl. Quintin, Colonels, p. 709: Chevalier der Ehrenlegion 14. Juni 1804, Offizier d. E. 14. September 1813.

Vielleicht hat v. Oertzen etwas falsch verstanden - Pringet hat ihm vermutlich gesagt, er sei (komme) aus Brest?

Gruß, Tom

pique51
02.02.2011, 09:16
Möglich ist es, daß das Regiment in Brest stationiert war...In dem Fall wäre es schon OK.

Schöne Grüße
PY

Tellensohn
20.03.2011, 17:44
Wenn ich darf, möchte ich zu diesem Thema auch noch meinen Senf dazugeben und einen französischen Fachmann für die Fahnen und Standarten der Französischen Revolution und des 1er Empire zitieren:

"...Artillerie de Marine

1er Régiment - Formé à 4 bataillons en 1804 et 8 bataillons en 1813...
Reçoit 4 drapeaux avec aigles le 5-12-1804.
Reçoit une étoffe nouveau modèle en 1812. Ce drapeau et son aigle sont pris par les Prussiens à Moeckern en 1813 (conservé à Postdam [sic]).
Dimensions 80 x 84 cm, frange 2,5 cm.
Légende sur la face: "L'Empereur Napoléon au 1er Régiment du Corps Impérial d'Artillerie de la Marine."...

Nach: Charrié, P., "Les Aigles de la Marine Impériale", in Neptunia N°75, Été 1964, [S.19-24] S. 23.

Eine Nachzeichnung der Fahne ist auch abgebildet (Ebd., S.21). Es handelt sich um das von Peter Schuchhardt gepostete Exemplar. Legende Charriés: "Drapeau du 1er Régiment d'Artillerie de la Marine, modèle 1812. Tricolore à bandes verticales, broderies d'or. Perdu au combat de Moeckern le 16 octobre 1813. (Anciennement à la Garnisonskirche, Postdam [sic])."(Ebd.)

Zu den Fahnen der Marineartillerie-Regimenter findet sich bei Charrié, Pierre, Drapeaux et Etendards de la Révolution et de l'Empire, Paris 1982, S.150, noch folgende ergänzende Bemerkung:

"En 1812 chaque régiment reçoit un drapeau modèle 1812 avec à l'avers la légende: L'EMPEREUR/NAPOLÉON/AU e RÉGIMENT/DU CORPS IMPÉRIAL/D'ARTILLERIE/DE LA MARINE.
Au revers aucune inscription."

Eine farbige Rekonstruktion der Fahne befindet sich ebd., Farbtafel gegenüber S.208, oben.

Es scheint also wirklich ausser Frage zu stehen, dass der bei Möckern erbeutete Adler mit Fahne derjenige des 1. Marineartillerie-Regiments war.

Was den Standort des 1. Regiments anbelangt, habe ich bisher nichts genaues gefunden, aber Brest scheint wahrscheinlich. Charrié 1964, S.24, zitiert Korrespondenz zwischen dem Präfekten von Toulon und dem Marineministerium in Paris aus den Jahren 1814 und 1815, aus der ersichtlich wird, dass Toulon der Standort des 2. Regiments war. Weiter zitiert er einen Brief des 3. Regiments vom März 1815 an Napoleon, aus dem ersichtlich wird, dass Rochefort die Garnison des 3. Regiments war. Bleiben, wenn ich das richtig sehe, noch die Standorte Brest und - vielleicht - Lorient? und die Regimenter 1 und 4. Ich würde schon sagen, dass das 1. Regiment dem traditionellen grossen Marinehafen Brest zugeteilt war, das 4. eventuell dem - wenn ich nicht irre - eigentlich erst unter Napoleon so richtig zum Kriegshafen gewordenen Lorient. Würde mich wundern, wenn es zur Standortzuteilung nicht irgendwo konkrete Angaben gäbe. Finde ich jetzt aber gerade nicht.

Gruss, T.

HKDW
20.03.2011, 18:43
Le premier régiment sera formé à Brest.

Seite 233

Annales Maritimes et Coloniales, Annés 1809 - 1815, tome 1er, Paris 1818

In dem dort abgedruckten Dekret finden sich sehr viele Details, wie überhaupt diese Jahrbücher für diejenigen die sich für die Marine interessieren einige Informationen bringen.

Kann man übrigens auf Google Books herunterladen.

2. Regiment - Toulon
3. Regiment - Cherbourg
4. Regiment - Anvers

Auf s. 235 werden diese Orte auch als die der Depots bezeichnet

Tellensohn
20.03.2011, 21:14
Vielen Dank für den Hinweis.

Der (Haupt-)Standort des 1. Regiment wäre dann wohl wirklich Brest gewesen.

Anvers als Standort für das 4. Regiment scheint in Anbetracht der Wichtigkeit, den dieser Hafen/Schiffsbaustandort in der napoleonischen Zeit gewann, natürlich sehr plausibel.

Cherbourg war ein anderer Hafen, der unter Napoleon ausgebaut wurde wie nie zuvor. Der Hinweis bei Charrié 1964, S.24, betreffend das 3. Regiment lautet:

"3e Régiment - Formé de 2 bataillons en 1804, porté à 4 en 1813.
Reçoit 2 drapeaux avec aigles en 1804 et une nouvelle étoffe en 1812.
Le 25-3-1815 le régiment envoya une adresse à l'Empereur: "...Nous avons l'espérance que Votre Majesté daignera nous rendre l'aigle qui nous guidait à Lutzen, Bautzen et qu'on nous a forcés de rendre le 12-12-1814."
L'aigle portée par le capitaine Bouxin arriva à Rochefort le 26-6-1815."

Daraus schliesse ich, dass das 3. Regiment oder zumindest ein Teil davon im März/Juni 1815 in Rochefort stand, obschon der Hauptstandort im Jahr 1813 offenbar Cherbourg war (Annales, tome 1er, S.235, erwähnt Angehörige der vier Regimenter an anderen Standorten als Brest, Toulon, Cherbourg und Anvers: Amsterdam, Lorient, Rochefort, Livorno). Hatte das 3. Regiment im Jahr 1815 immer noch zwei Adler, oder nur noch einen? Ein Adler muss jedenfalls nach obigem Schreiben Ende Juni 1815 (also erst nach Waterloo!) beim 3. Regiment in Rochefort bzw. dem Teil des Regiments, der dort stationiert war, angekommen sein.

Tom
23.05.2012, 21:09
Bin jetzt auf die (humorvoll geschriebenen) Memoiren Rieus gestoßen, der seit 1809 als frischgebackener Sekonde-Leutnant im (1.) Marine-Artillerie-Regiment in Brest diente, siehe http://books.google.de/books?id=cxYbAAAAYAAJ&pg=PA32

Bin noch nicht ganz durch, klingt aber alles sehr interessant, z.B.:
+ Aufgaben der Marine-Artillerie
+ Reibungen zwischen Marine (Seeoffizieren) und Marine-Artillerie
+ Langeweile aufgrund der Blockade durch die Engländer
+ wissenschaftliche Bildung Rieus (der immerhin an der Polytechnischen Offiziersschule ausgebildet worden war) wird nicht gebraucht
+ der Oberst des Regiments bereichert sich an Uniformvereinfachungen, die er bei den Soldaten resp. Kanonieren befiehlt
+ zum Ausgleich zwingt der Oberst die Offiziere zu aufwändigen und unnötigen Uniformänderungen (z.B. Einführung neuer Stiefel: grosses bottes à la ècuyère [!])
+ der Generalinspekteur lässt den Oberst gewähren und kümmert sich um nichts
+ usw. usf.

Gruß, Tom

Tellensohn
22.01.2013, 18:02
Rieu enthält einige interessante Informationen zu den Kommandeuren des 1. Marineartillerie-Regiments und zu seinen eigenen Chefs de bataillon:

Zu den Kommandeuren des 1. Regiments:

Oben wurde festgestellt, dass der Kommandeur des 1. Marineartillerie-Regiments bei Möckern ein gewisser Oberst Pringet gewesen sei. Dabei wurde richtig darauf hingewiesen, dass es sich offenbar um einen Titularoberst gehandelt hat (http://www.forum.napoleon-online.de/showpost.php?p=14684&postcount=71).

Denn tatsächlich erwähnt Rieu nur einen Oberst seines Regiments und diesen nicht namentlich. Er sagt von ihm, er habe sich kaum je bei der Truppe blicken lassen, sei stets aufbrausend gewesen (S.72), und dazu ungerecht und parteiisch (S.75). Aber:

"Ce cher colonel reçut lui-même une récompense non moins gracieuse pour nous que pour lui: il fut nommé général de brigade et nous quitta. Bon voyage! J'ai appris dans la suite qu'il avait été fait prisonnier à Dresde avec le corps d'armée du maréchal Gouvion St-Cyr et qu'il était mort pendant sa captivité." (S.76)

Die Ernennung zum Brigadegeneral fand offenbar im August 1813 statt, die erwähnte Gefangennahme im November 1813. Es kann sich also nicht um Pringet handeln, zumal dieser bei Möckern in Gefangenschaft geriet und später nach Hause zurückkehrte. Der von Rieu erwähnte Oberst war vermutlich ein gewisser Maréchal, der laut Tradition Magazine, Hors Série n°10, noch am 15. August 1813 das 1. Marineartillerie-Regiment kommandiert hatte (TM,HS 10, S.59).


Auf ihn folgte als Regimentsbefehlshaber ganz klar der Major des Regiments (auch ihn erwähnt Rieu nicht namentlich), der auch noch bei Möckern Major war, denn Rieu spricht von ihm zu keinem Zeitpunkt als einem Obersten, nennt ihn aber gleichwohl Regimentskommandeur:

"...le major qui commandait le régiment..." (S.89)

Dieser Mann geriet bei Möckern in Gefangenschaft, ergo muss es sich bei ihm um den besagten Pringet handeln. Vom Rang her Major, von der Funktion her Oberst, daher eben nur "Titularoberst".

Über diesen Mann hat Rieu nur Schlechtes zu sagen: hochmütig, primitiv, grausam (S.72f.); Tom hat bereits auf die Stelle hingewiesen: http://www.forum.napoleon-online.de/showpost.php?p=19295&postcount=11.

Kein Beleg allerdings dafür, dass Nachzügler generell "von den Offizieren geschlagen" wurden, wie Tom schreibt. Es handelt sich klar um einen Einzelfall, um einen besonders widerwärtigen Typen, wie es sie leider in jeder Armee gibt. Und als solcher wird er von Rieu auch beschrieben. Sicher gab es von der Sorte noch weitere, aber von diesen auf alle Offiziere zu schliessen, wäre unseriös. Andere Offiziere werden von Rieu ganz anders charakterisiert (zum Beispiel der Brigadegeneral Pelleport, S.72, oder sein Hauptmannskollege Ramu, S.76). Es gab einfach von allen Sorten welche, wie in jeder Armee.


Zu den Chefs des 2. Bataillons (zu dem Rieus Kompanie gehörte):

Einen, den Rieu auch nur lobend erwähnt, ist sein (erster) Bataillonschef Préville (S.58, 75). Laut Tradition Magazine, Hors Série n°15, S.61, war der noch am 1. Oktober 1813 Chef des 2. Bataillons. Das aber ist falsch, denn das Bataillon hatte gegen Ende August einen neuen Bataillonschef erhalten, der von Hause aus kein Marineartillerist war, sondern von der Infanterie her kam. Rieu nennt ihn nicht beim Namen und charakterisiert ihn als nicht besonders tapfer, etwas überheblich, geschwätzig (S.82), nicht böse, aber unbesonnen(S.84). Auch habe er ihn, Rieu, zunächst zu schikanieren versucht. Das habe er ihm aber sogleich abgewöhnt, ab dann habe er sich recht charmant ihm gegenüber verhalten (ebd.). Ebendieser Chef de bataillon war es, der bei Möckern seine Einheit wegen eines Kratzers im Stich liess (S.89).

Tom
23.01.2013, 09:12
Um noch mal meinen Standpunkt zu den Köperstrafen bei den Franzosen 1812/13 klarzustellen, hier meine Thesen:

+ Natürlich schlugen nicht alle frz. Offiziere "generell" ihre Soldaten.

+ Aber: Körperstrafen waren offenbar ein weit verbreitetes Züchtigungsmittel ("so arg, wie es leider sonst nur immer bei den deutschen Truppen der Fall war"), bestätigt durch mehrere deutsche und französische Augenzeugen zu verschiedenen Zeitpunkten und verschiedenen Orten.

+ Und: Es war offensichtlich von der frz. Armeeführung geduldet, denn bisher habe ich keinen Hinweis gefunden, dass ein frz. Offizier für die Anwendung von Leibesstrafen seinerseits bestaft worden wäre. Wir reden hier, wie gesagt, über Strafen an öffentlichen Orten, im Angesicht ganzer Marschkolonnen bzw. auch von Zivilisten. Diese stillschweigende Duldung der Körperstrafen finde ich besonders bemerkenswert, da sie viel über den moralischen Zustand der französischen Armee 1812/13 aussagt.

+ Kleines Gegenbeispiel: Der preuß. Pionieroffizier Huine "fuchtelte" in Meißen mehrere Schanzarbeiter (Anfang Mai 1813). Dafür ließ ihn ein vorüberkommender preuß. Stabsoffizier arretieren und "warf" ihn auf die Wache. Ich schreibe dies hier vor allem, damit wir uns vor der Anwendung von Klischees hüten.

Viele Grüße, Tom

Tellensohn
23.01.2013, 09:49
Ich schreibe dies hier vor allem, damit wir uns vor der Anwendung von Klischees hüten.

Dann sind wir uns ja einig, denn ich habe aus demselben Grund die isoliert wiedergegebene Aussage Rieus betreffend den besagten Prügeloffizier in Relation zu seinen Charakterisierungen anderer Offiziere stellen wollen.

Gruss, T.

Sans-Souci
23.07.2015, 22:25
Hier noch die Darstellung der Eroberung des Adlers durch den porte-drapeau:

https://books.google.de/books?id=cxYbAAAAYAAJ&pg=PA94

HKDW
24.07.2015, 17:06
Zu dem Schlagen der Rekruten, das scheint 1813 wirklich sehr üblich gewesen zu sein, das beklagt auch

Vionnet de Maringoné : Souvenir d’un ex-Commandant des Grenadiers de la Vieille Garde, Paris 1899

Seiten 118 und 119

pique51
05.08.2015, 09:03
Ich hatte dieses Thread komplett vergessen, und habe es erst gestern Abend wieder entdeckt...
Mittlerer Weile sind die Unterlagen vom Colonel Pringet bei der Legion d´Honneur online, und man findet auch dort seine militärische Laufbahn.
Interessanter Weise stammt er aus Besançon, gar nicht aus der Küste, und startet seine Militärkarriere als Enfant de Troupe bei der Linienartillerie. Sein Vater war Sergent im selben Corps.
Erst 1784 startet er seine aktive Karriere. Bei der Revolution steigt er sehr schnell die Stufen, 1792 ist er schon sous-lieutenant aber in einem Bataillon von Freiwilligen aus der Aisne.
Erst 1796 kommt er als Sous-Lieutenant im Corps der Marine-Artillerie. Er ist dort Hauptmann im Jahr 1800. 1803 kommt er zu den Marins de la Garde als Capitaine Adjudant-major.
Puis il retourne au 1ier régiment d´artillerie de marine en tant que chef-de-bataillon en 1805. Major im Jahr 1809, er kommt zum 2ten Regiment als Colonel en second am 17.4.1813, und wieder beim 1sten Regiment am 29.08.1813, dieses Mal als Colonel.
Er wird in der Tat am 16.10. vor Leipzig gefangen genommen, und kehrt aus der Gefangenschaft am 19.März (?) 1814.
Brest scheint ihm zu gefallen, da er dort seine Rente 1816 nehmen wird. Er stirbt 1842 dort.

Durch andere Recherchen habe ich auch den Fahnenträger des 4.ten Regiment d´artillerie de Marine: Michel Meyer.
In Rochefort geboren, er startet gleich 1791 im 1sten Bataillon de la Charente, das in der Armee des Ardennes an den Kämpfen von 1792 und 1793 teilnimmt. Dann kommt er 1793 zum 4ten Regiment d´Artillerie de Marine, und wird da alle Stufen klettern. Er ist Lieutenant en Premier in Februar 1813, und wird dann Lieutenant Porte-Aigle am 17.04.1813. Als solches wird er dann an alle Kämpfe des Feldzuges in Sachsen: Lützen, Bautzen, Wurtchen (!), Dresden, an den Kämpfen am 27., 28. 29. September..., und dann Leipzig und Hanau.
Ab November ist er Capitaine, und nimmt an allen Kämpfe des Feldzuges in der Champagne: Brienne, Plateau de Bormai (?), Arcis-Sur-Aube, Champaubert, Vauchamps, Montmirail, Sezanne, Mailly, Soissons, Reims, Berry-au-Bac, Plaine de Châlons, La Ferté-Gauché und Paris.
Am 26.2.1814 bekommt er die Ehrenlegion für die folgende Aktion:
Am 10. Februar 1814 bei der SChlacht von Champaubert, er wurde mit 50 Mann in Tirailleurs in den Wald von Etoges geschickt. Er hat da 4 Geschütze, den russischen General-Major Potozolkxi (so geschrieben...), 10 Offiziere und 180 russischen Grenadiere...

Er nimmt dann seine Rente 1816, und bleibt in der Gegend um La Rochelle.
Ich hoffe, dass diese Ergebnisse die Fragen zu diesem Thema etwas erhellen können.

Viele Grüße
PY

Gunter
05.08.2015, 10:07
Interessant, da kommt also ein Offizier der Marineartillerie, also kein Seemann, zur Marine-Garde?

Grüße

Gunter

Tellensohn
05.08.2015, 10:49
...Wurtchen (!),...

Wurtchen? Was ist das für ein Treffen? Ist mir bis jetzt noch nie begegnet. Gibt es dazu mehr Informationen?

Interessant: Bei Gallica findet sich das Manuskript einer Partitur betitelt "Chant inspiré par la Bataille de Watchen [sic]" (Musik: Stanislas Champein, Text: ...Dupuy Des Islets). Als Entstehungsdatum wird zwar 1805 angegeben, aber als Publikationsdatum der Zeitraum zwischen 1805 und 1815. Ich frage mich, ob da wirklich "Watchen" steht (auch ein Name, den ich sonst noch nie angetroffen habe). Ich denke, das könnte auch "Wurtchen" heissen - und sich dann auf eine Schlacht in Sachsen im Jahr 1813 beziehen?

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8447322z.r=stanislas+champein.langEN

Gruss, T.

Bataaf
05.08.2015, 10:53
http://napoleonwiki.de/index.php?title=Schlacht_von_Bautzen

Tellensohn
05.08.2015, 11:15
"Wurschen" also. Danke.

Einverstanden mit meiner Vermutung, dass der Titel des oben erwähnten Ms. sich auf dieses Treffen beziehen könnte? Die Partitur wäre demnach nicht vor 1813 entstanden.

Tellensohn
28.09.2015, 23:28
...Zu den Kommandeuren des 1. Regiments:

Oben wurde festgestellt, dass der Kommandeur des 1. Marineartillerie-Regiments bei Möckern ein gewisser Oberst Pringet gewesen sei. Dabei wurde richtig darauf hingewiesen, dass es sich offenbar um einen Titularoberst gehandelt hat (http://www.forum.napoleon-online.de/showpost.php?p=14684&postcount=71).

Denn tatsächlich erwähnt Rieu nur einen Oberst seines Regiments und diesen nicht namentlich. Er sagt von ihm, er habe sich kaum je bei der Truppe blicken lassen, sei stets aufbrausend gewesen (S.72), und dazu ungerecht und parteiisch (S.75). Aber:

"Ce cher colonel reçut lui-même une récompense non moins gracieuse pour nous que pour lui: il fut nommé général de brigade et nous quitta. Bon voyage! J'ai appris dans la suite qu'il avait été fait prisonnier à Dresde avec le corps d'armée du maréchal Gouvion St-Cyr et qu'il était mort pendant sa captivité." (S.76)

Die Ernennung zum Brigadegeneral fand offenbar im August 1813 statt, die erwähnte Gefangennahme im November 1813. Es kann sich also nicht um Pringet handeln, zumal dieser bei Möckern in Gefangenschaft geriet und später nach Hause zurückkehrte. Der von Rieu erwähnte Oberst war vermutlich ein gewisser Maréchal, der laut Tradition Magazine, Hors Série n°10, noch am 15. August 1813 das 1. Marineartillerie-Regiment kommandiert hatte (TM,HS 10, S.59)....


Per Zufall bin ich auf die vermutlich wahre Identität des von Rieu nicht namentlich erwähnten Obersten des 1. Marineartillerie-Regiments gestossen. Es kann sich eigentlich nur um folgenden Herrn handeln, zu dessen Werdegang die Angaben Rieus einigermassen gut passen:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Balthazar_Joseph_Emond_d%27Esclevin

Laut Wiki wäre der aber schon am 30. August bei Kulm "tödlich verwundet" worden (gemäss Pigeard, s. Wiki-Artikel, Anm.2). Gestorben ist er dann aber doch erst am 28. Dezember in Böhmen, wohl in Gefangenschaft (wie von Rieu erwähnt). Was aber nicht deutlich wird, ist, ob er auch schon bei Kulm gefangen genommen worden war, oder doch erst im November, nach der Kapitulation Dresdens (wie sich aus Rieus Bemerkung schliessen liesse). Jedenfalls hätte der Mann nach der "tödlichen Verletzung" bei Kulm ein vier Monate andauerndes Martyrium erlitten (?).

Laut Quintin, Capitaines de vaisseau de Napoléon, S.403, war Emond d'Esclevin am 3. März 1809 zum Regimentsobersten ernannt worden. Er verliess das Regiment wohl Anfang August 1813. Pringet wurde aber erst am 29. August Titularoberst. Laut Quintin, op.cit., S.403f., wurde am 9. August ein gewisser Garnier zum Obersten des Regiments ernannt, der diesen Posten allerdings niemals antrat. Von einem Obersten "Maréchal", wie ihn Pierre Juhel in TM, HS 10, S.59, erwähnt, keine Rede. Würde mich interessieren, woher der Verfasser den Namen "Maréchal" hat. Ein offizieller Oberst des Regiments kann der jedenfalls nicht gewesen sein. Allenfalls ein interimistischer Kommandeur, beordert von was weiss ich woher...?

HKDW
30.09.2015, 15:03
Laut Quintin : Dictionnaire des Colonels de Napoléon, Paris 2013, 2. Auflage war der Kommandeur des 1. Marine Artillerie Regiment

Jean Falba :

il est mis à la suite de 1er régiement d'artillerie de marine 17 avril 1813 et commande par intérim ce régiment aus batailles de Lützen 2 mai 1813, de Bautzen 20 mai 1813 et de Würschen 21 mai 1813 où il est blessé.

S. 319 u S. 921

Tellensohn
30.09.2015, 16:45
Laut Quintin : Dictionnaire des Colonels de Napoléon, Paris 2013, 2. Auflage war der Kommandeur des 1. Marine Artillerie Regiment

Jean Falba :

il est mis à la suite de 1er régiement d'artillerie de marine 17 avril 1813 et commande par intérim ce régiment aus batailles de Lützen 2 mai 1813, de Bautzen 20 mai 1813 et de Würschen 21 mai 1813 où il est blessé.

S. 319 u S. 921


Lesen, was sonst noch bei Quintin steht! Ich nehme an, dasselbe wie bei Quintin, Capitaines de vaisseau de Napoléon, Paris 2003.


Zuerst das hier:

"...il est promu colonel du 4e régiment d'artillerie de marine 25 mars 1813 mais ne peut rejoindre son poste. Cet emploi ayant été attribué au colonel de Rouvroy,..." (op.cit., S.408; de Rouvroy war am 17. April 1813 zum Obersten des 4. Marineartillerie-Regiments ernannt worden)

Dann folgt das, was du zitierst.

Daran anschliessend:

"...Commandant de la place de Gnadenberg en Silésie 4 juin 1813, il reçoit l'ordre de se rendre à Haarlem pour prendre le commandement du 4e régiment étranger 6 août et se distingue au siége de Naarden fin 1813-14..." (ebd.)

1.
Falba war also wenige Wochen offizieller Kommandeur des 4. Marineartillerie-Regiments, dann interimistischer Kommandeur des 1. Marineartillerie-Regiments, sicher bis Mai 1813 (Würschen), mit Sicherheit nicht mehr Anfang August 1813. Da war er bereits in Holland.

2.
Falbas weiteres Schicksal passt ergo nicht zu dem des von Rieu nicht namentlich erwähnten Obersten.

3.
Dass Falba interimistischer Regimentskommandeur war, passt dagegen hervorragend zu Rieus Bemerkung, dass der nicht namentlich erwähnte (offizielle) Oberst sich praktisch nie beim Regiment habe blicken lassen (weshalb eben ein Interims-Oberst her musste).


Fazit:
Es ist ausgeschlossen, dass Rieu mit dem nicht namentlich erwähnten Oberst den Obersten Falba meint. Es kann eigentlich nur Emond d'Esclevin gemeint sein.


PS: Wenn der von Juhel für den 15. August 1813 (OOB VI. Korps Marmont bei Dresden) erwähnte Oberst Maréchal tatsächlich existiert hat, dann muss er ebenso ein Interims-Oberst gewesen sein (für den Obersten Garnier) wie zuvor Falba (für den Obersten Emond d'Esclevin).

Ein Nicolas "Marchal" war damals Oberst des 93e de ligne (http://www.histoire-empire.org/historiques_de_regiments/93e_ligne.htm; Juhel, TM, HS 10, S.60). Das Regiment war bei Dresden dabei, gehörte allerdings zum II. Korps (Victor), 5. Infanteriedivision (Dufour), 1. Brigade (d'Estsko).

Offenbar derselbe Mann wird aber im Journal de Paris vom 19. Mai 1814 "Maréchal" (!) genannt (rechte Spalte, Zeile 14):

https://books.google.ch/books?id=dSDHnZN9GM8C&pg=RA1-PT502&lpg=RA1-PT502&dq=colonel+marechal+1er+regiment+d%27artillerie+de +marine&source=bl&ots=dzaflMtQgc&sig=Ay--aUTjYWOtQD0D2QffOdTuNBQ&hl=de&sa=X&ved=0CDkQ6AEwBGoVChMI68vCnqKfyAIVxlUUCh2Zdwk8#v=on epage&q=colonel%20marechal%201er%20regiment%20d'artiller ie%20de%20marine&f=false

Die von Juhel, TM, HS 10, S.60, angegebene OOB für das II. Korps bei Dresden soll den Bestand am 1. August 1813 wiedergeben, die OOB für das VI. Korps dagegen wie erwähnt den Bestand am 15. August 1813. Wenn man bedenkt, dass das 1. Marineartillerie-Regiment und das 93. Linienregiment zwei verschiedenen Korps angehörten, ist es da denkbar, dass "Marchal"/"Maréchal" dennoch dieselbe Person ist? Kann es sein, dass Oberst Marchal/Maréchal vom 93e de ligne irgendwann nach dem 1. August zum VI. Korps abkommandiert wurde, um dort vorübergehend (bis zur Übernahme des Regiments durch Pringet) als Kommandeur des 1. Marineartillerie-Regiments zu walten?

pique51
13.10.2015, 10:16
Ich habe auch nichts in der Base Leonore der Ehrenlegion zu einem Maréchal/Marchal gefunden. Es sind auch eher typische Nachnamen aus dem Osten Frankreichs, daher relativ selten, sie bei einem Offizier der Marine zu treffen...
Nicolas Marchal war Oberst des 93ten de Ligne bis 1814. Er übernimmt erst 1815 das Kommando über dem 7ten Voltigeurs de la Garde.

Zu Falba habe ich seine Etats de Service gefunden. Darin kann man Quintin zum großen Teil bestätigen:
Er wird Colonel des 4ten Marineartillerie Regiment am 25 März 1813
am 2ten August wird er Colonel titulaire des 4ten Regiment Etranger bei dem er bis zum 27 Juli 1814 bleibt, um dann Colonel titulaire des 2ten Regiment der Marine Kanoniere zu werden.

Außerdem ist folgendes zu lesen:
"bei den Schlachten von Bautzen und Wurchen am 20/21. Mai anwesend, und bei den Kämpfen der 22/23/24/25/26/27/28. des gleichen Monats an der Spitze des 1sten Marine Artillerie Regiment, das er an der Stelle des Colonel titulaire befehligt hat, der an Anfang der Aktion am 20. Mai verletzt wurde, sowohl als auch die 1ste Brigade der 1sten Division des 6ten Armeekorps Compans.
Er befehligt die Stellung von Gnadenberg in Schlesien vom 4ten Juni bis zum 6. August 1813, als er den Befehl erhielt, sich nach Haarlem zu begehen, um die Stelle des Colonel titulaires des 4ten Régiment Etranger zu übernehmen."

Ich finde auch keinen Colonel D´Esclevin in der Datenbank...

Viele Grüße
PY