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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LaTour Dragoner Chevaulegers 1792 - 98



HKDW
18.05.2014, 17:47
Im Artaria Schema - das uns dankenswerterweise Markus Stein zur Verfügung gestellt hat - werden die noch als Dragoner gezeigt.

1790 sollte sie in Chevaulegers umgewandelt werden, jedoch nun mit grünen rock aber - als Auszeichnung sollten sie weiter den Dreispitz mit Federbusch tragen, so zumindest die Regimentsgeschichte

Treuenfest : Geschichte des k.k. Dragoner Regimentes Feldmarschall Alfred Fürst zu Windisch - Graetz Nr. 14, Wien 1886, Seite 216 ff.

Die Regimentsgeschicht gibt aber weiterhin an - dass am 30. Juli 1791 entschieden wurde - dass das Regiment ein Dragoner Regiment zu bleiben habe - weil man eben die Ausrüstung, Pferde - etc. - nicht liefern konnte.

Im Militäralmanach von 1792 wird das Regiment jedoch schon unter Chevaulegers geführt, allerdings noch im weißen Rock.

Im Militäralmanch von 1793 - natürlich ebenfalls Chevaulegers - jedoch nun mit grünen Rock grasgrün.

Der sogenannte Reilly, in der SLUB Dresden zu sehen - und runterzuladen - 1796 herausgegeben - zeigt LaTour jedoch noch als Dragoner und führt das Regiment auch unter Dragoner (wurde da nur Artaria kopiert??)

:confused:

Hier der Link zum Reilly

http://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/8252/7/cache.off?tx_dlf[double]=0&cHash=5f736c58f9c149e08c469f6bfb1d320a

Dave Hollins - ich höre hoffentlich was von dir

admin
19.05.2014, 22:33
Bei der Erstellung der Artaria-Publikation habe ich schon im Wrede-Band zur Kavallerie das "Hin- und Her" von Dragoner zu Chevaulegers und umgekehrt gesehen - das bedarf wirklich einer Aufarbeitung.

Leider habe ich den Band jetzt nicht hier, werde aber am WE in Berlin die Eckdaten zum Regiment Latour hier reinstellen.

Einstweilen mal die Tafel aus dem von HKDW erwähnten Reilly (auch wenn die Serie von der SLUB schon veröffentlicht wurde, werde ich sie auch im Uniformportal bringen, auch weil dort dann über Suchen Gegenüberstellungen erfolgen können).

Melde mich wieder, wenn ich den Wrede zur Hand habe.

Schöne Grüße
Markus Stein

HKDW
20.05.2014, 14:16
Ich hab mal im Wrede Band 3 nachgesehen, nichts Neues, ab 1791 Chevaulegers mit grüner Uniform, das steht teilweise in Widerspruch zur Regimentsgeschichte (auch dass der Hut als Auszeichnung weiter getragen werde durfte) noch eine Erwähnung, dass LaTour ein Dragoner Regiment blieb, da weder die Pferde noch die Ausrüstung geliefert werden konnte.

admin
20.05.2014, 16:12
Ich hab mal im Wrede Band 3 nachgesehen, nichts Neues, ab 1791 Chevaulegers mit grüner Uniform ... noch eine Erwähnung, dass LaTour ein Dragoner Regiment blieb, da weder die Pferde noch die Ausrüstung geliefert werden konnte.

Ich würde beim Wrede die Formationsgeschichte als plausibel erachten, bei der Uniformierung wäre ich vorsichtiger, da dort i.a. die Soll-Montierung aufgeführt ist.

Aus den beiden Serien von 1793 und 1796 würde ich schon davon ausgehen, dass es sich um ein Dragoner-Regiment handelte. Vielleicht wäre noch ein - gutes - Werk zur Kriegsgeschichte zu konsultieren, das detaillierte Ordres de batailles aufweist.

Schöne Grüße
Markus Stein

HKDW
21.05.2014, 08:15
Naja - Wrede halte ich nicht unbedingt für plausibel aber den Almanach schon, aber wie du schon bemerkst bringen die nur die offizielle Variante, der Almanach immerhin auch den grünen Rock den Reilly aber eben nicht zeigt.

admin
23.05.2014, 12:49
Die "Verwirrung" wird größer, denn im sehr empfehlenswerten Werk Die Reiter-Regimenter der k.k. österreichischen Armee, 1. Band Die Cürassiere und Dragoner aus dem Jahr 1862 schreibt auf Seite 352 zur Geschichte des Dragoner-Regiments Nr. 2 Folgendes:


Auf Vorstellung des Inhabers, FML Graf Latour, wurde dem Regiment bei seiner Umwandlung zu Chevauxlegers, 1791 die dunkelgrüne Farbe mit den pompadourrothen Aufschlägen, als Erinnerung an den siebenjährigen Krieg gegeben, und während alle Chevauxlegers mit Casquets versehen wurden, durfte das Regiment seine gestülpten Hüte mit einem schwarzgelben Federbusch fort führen.

Auf Seite 358 heißt es dann:


Im März 1798, musste das Regiment die 2te Majors-Division zur Errichtung des 13. Dragoner-Regiments (jetzt Uhlanen Nr. 10) abgeben, wurde selbst vom Chevauxlegers wieder zum leichten Dragoner-Regiment übersetzt, und erhielt als solches die Nummer 11 mit dem Stande von 3 Divisionen.

Es bleibt also das Rätsel, warum die beiden Manuskripte für 1793 und 1796 weiße Dragoner zeigen.

Hmm, vielleicht kann jemand mit Zugang zum Kriegsarchiv in Wien endgültige Klärung bringen.

Schöne Grüße
Markus Stein

HKDW
23.05.2014, 13:03
Das bringt aber auch schon die Regimentsgeschichte - die Frage ist nun - hat Reilly einfach nur Artaria kopiert?

admin
23.05.2014, 19:21
Wenn man sich die Biographie und das Werk von Reilly anschaut - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Johann_Joseph_von_Reilly - könnte man schon zum Schluss kommen, dass er sich bei Artaria bedient hat; aber Letzterer Verlag weist aber auch nur durch die Partnerschaft zu Mollo eine uniformkundliche Kompetenz auf.

Dass zeitgenössische Künstler sich gegenseitig kopiert haben, ist angesichts des offensichtlichen Erfolges damaliger Uniformserien (viele und teilweise "große" Auflage) nicht verwunderlich - man denke nur an das Sammelsurium bei Goddard & Booth, die unmöglich alle direkt betrachtet werden konnten.

Schöne Grüße
Markus Stein

HKDW
27.05.2014, 08:36
Im Militäralmanach von 1792 wird das Regiment jedoch schon unter Chevaulegers geführt, allerdings noch im weißen Rock.

Im Militäralmanch von 1793 - natürlich ebenfalls Chevaulegers - jedoch nun mit grünen Rock grasgrün.


Der weiße Dragoner bei Artaria ist an und für sich sehr plausible, siehe obiges Zitat, aber 1796?? Reilly zeigt ja bei den Chevaulegers auch immer die Ulanendivision - da muss ich auch mal nachlesen.

Soweit ich sehe ist Reilly teilweise sehr Artaria - lastig, im Phipps soll ja irgendein Testbeleg für die grüne Uniform sein, gefunden hab ich ihn noch nicht.

Mal sehen ob einer unserer Österreicher was zu diesen Thema in Wien finden kann.

admin
06.06.2014, 16:42
Ich habe jetzt mal den hier in Berlin mir verfügbaren Karger und den Textband des Ottenfeld/Teuber heran gezogen - leider bleibt aber die Verwirrung bestehen.

Ich beginne mal mit dem Ottenfeld/Teuber - dort heißt es auf Seite 227 zu den Chevaulegers in der Josephinischen Periode:


Dass es auch bei Dragonern und Chevauxlegers Abweichungen von der Regel gab, lehrt uns die Geschichte eines unserer berühmtesten Reiter-Regimenter, des Dragoner-Regiments Fürst Windisch-Graetz Nr. 14. Es hatte noch den siebenjährigen Krieg in der alten, grünen Wallonen-Uniform ausgefochten und sich in diesem Waffenkleide bei Kolin seinen unsterblichen Ruhm, sein denkwürdiges Privilegium der Schnurrbartlosigkeit und seine Standarten mit eigenhändigen Stickereien der grossen Kaiserin erworben. Die allgemeine Adjustirungsgleichheit brachte auch diesem Regimente den weissen Waffenrock; als aber die Latour-Dragoner in den niederländischen Insurrectionskämpfen, inmitten eines empörten Volkes, von landsmännischen Agitatoren umdrängt und bestürmt, ihre felsenfeste Treue bewahrten und ihre Waffen siegreich gegen die Empörer schwangen, wurden ohne neue kaiserliche Gnadenbezeugungen zu Theil, und als eine der kostbarsten begrüssten sie 1791 die Wiederverleihung ihres historischen grünen Rockes. Sie waren damals zur Umwandlung in Chevauxlegers bestimmt; doch wurde sofort von der Betheilung mit Casquets abgesehen und der dreispitzige gestülpte Hut mit schwarzgelbem Federbusch dem Regimente als besondere Auszeichnung belassen. Die grüne Rockfarbe scheint übrigens im Regimente niemals ganz vergessen zu sein; denn schon im Jahre 1780 waren, wie die Regimentsgeschichte erzählt, bei den Officieren im "gewöhnlichen Dienste" dunkelgrüne Caputröcke mit rothen Aufschlägen in Gebrauch. Dazu kamen gelbe Stulphandschuhe und dreieckige Hüte. Da die Umwandlung von Latour-Dragonern in Chevauxlegers 1791 unterblieb, blieben sie nunmehr das einzige grüne Dragoner-Regiment neben den weissen Regimentern dieser Special-Reiterwaffe. Die grösste Auszeichnung des Regiments wurde an der Standarte der Oberst-Division sichtbar: eine 200 Ducaten schwere goldene Medaille mit Lehr und Band: auf der einen Seite das Brustbild Kaiser Leopold II. mit der Umschrift: "Leopoldus II Augustus", auf der anderen Seite: "A la fidelité et valeur signalée du régiment de Latour Dragons réconnue par l'Empereur et Roi." Noch heute glänzt diese Medaille an der Standarte des 14. Dragoner-Regiments, der einzigen, welche zum ewigen Gedächtnis in der Armee erhalten worden ist.

Im Karger, der ja als Mitarbeiter des k.k. Kriegsarchivs ein umfangreiches Manuskript über die Uniformierung und Ausrüstung/Bewaffnung der Österreichischen Armee 1700-1809 verfasst hat, heißt es auf im Kapitel zu den Chevaulegers:


In der Folge (MS: nach 1771) wurden weitere fünf Dragonerregimenter zu Chevaulegers übersetzt, ohne ihre Adjustierung zu ändern, so dass sich die Zahl der Chevaulegerregimenter auf sieben erhöhte.
Es waren dies:
...
1791 Latour (jetzt DR14); grasgrüner Rock, pompadourrote Egalisierung, gelbe Knöpfe.
...
Bei der neuerlichen Reorganisation 1801-1802 sollten die wieder zu Chevaulegers umgewandelten sechs Dragonerregimenter weisse Röcke und je ein Dragoner- und Chevauleger-Regiment gleiche Egalisierung bekommen. Zur Unterscheidung der Chevaulegers von den Dragonern wurden für die ersteren gelbe, für die letzteren weisse Knöpfe festgesetzt.
Erzherzog Carl verfügte 1801, dass die früheren Chevauleger-Regimenter die grüne Montur bis zu deren Austragung beibehalten sollten.

Nach diesen und den bisher aufgeführten Literaturstellen und Quellen würde ich folgende Punkte für das Latour-Regiment annehmen:


1791 => Eigentlich Übernahme in Chevauleger-Waffe; eigentlich weil u.a. im Ottenfeld/Teuber von einer (zunächst?) nicht durchgeführten Übernahme in die Dragonerwaffe gesprochen wird
1791 => Übernahme grüner Röcke als besondere Auszeichnung
1798 => Umwandlung zu Dragonern mit Beibehaltung der grünen Röcke (bis zum Ende der Tragezeit)
Artaria zeigt den SOLL-Zustand; da Latour unter Dragonern geführt wird, den (wohl falschen) weißen Rock
Reilly dürfte eine Kopie der Artaria-Serie sein


Soweit meine Schlüsse aus den diversen Zitaten ... ich vermute, dass letztlich nur ein Besuch im Wiener Kriegsarchiv letztendliche Klarheit über die Monturgeschichte des Latour-Regiments bringen wird.

Schöne Grüße
Markus Stein

HKDW
21.01.2015, 10:39
Zufällig gefunden, in der Abbildung der sogenannten "Berner" oder auch Züricher Handschrift 1799 - wird sehr wohl ein Latour Dragoner in grünen Rock mit Hut gezeigt

admin
21.01.2015, 11:36
Zufällig gefunden, in der Abbildung der sogenannten "Berner" oder auch Züricher Handschrift 1799 - wird sehr wohl ein Latour Dragoner in grünen Rock mit Hut gezeigt

Hast Du ein Bild davon, das hier eingestellt werden kann?

HKDW
21.01.2015, 11:55
Ist elend schlecht, ich hab da ganze üble Fotos, aber vielleicht kann man ja was damit anfangen

Tellensohn
21.01.2015, 12:12
Na also, geht doch. Schon wieder ein Puzzleteilchen. Und wenn du jetzt noch über deinen eigenen Schatten springen könntest und gleich die ganze Tafel hier einstellen würdest...

Mein Angebot steht noch...

http://www.forum.napoleon-online.de/showthread.php?3252-Uniformtafel-%D6sterreichische-Truppen-in-der-Schweiz-1799

HKDW
21.01.2015, 12:21
Ich hab nur auszugsweise Fotos in dieser Müllqualität - was soll das bringen? Ab vielleicht erbarmt sich ja ein Schweizer - macht sich auf nach Zürich und fotografiert die ganze Serie (Russen, Franzosen, Schweizer) in guter Qualität ab.
Bei Gelgenheit stell ich die dann halt alle unter den oben genannten Link ein - bitte um Nachsicht der Qualität

HKDW
21.01.2015, 12:30
ich kann ja Markus mal die digitalen Fotos zusenden - vielleicht kann er ja noch was rausholen.
Sinn macht es schon, wie ich sehe, Strozzi in der Nachzeichnung Braun, ich würde es als Blau interpretieren

Tellensohn
21.01.2015, 12:58
Ab vielleicht erbarmt sich ja ein Schweizer - macht sich auf nach Zürich und fotografiert die ganze Serie (Russen, Franzosen, Schweizer) in guter Qualität ab.

Daran habe ich durchaus auch schon gedacht. Ist aber auch eine Kostenfrage (selber fotografieren ist nicht drin, die lassen dich nicht), weiter auch eine Frage des Copyrights. Ob die so erworbenen Fotos auch gleich hier eingestellt werden dürften? Ich kann mich ja bei Gelegenheit mal erkundigen.

Vorerst die auch nur Büchern entnommenen Bilder der Franzosen und Schweizer (Qualität könnte also auch besser sein):

Die Franzosen (in: Zürich 1799. Eine Stadt erlebt den Krieg, hg. vom Hochbaudepartement der Stadt Zürich, Amt für Städtebau, Zürich 2005, S.9):

3493

Die Schweizer (in: Walter Schaufelberger, Blätter aus der Schweizer Militärgeschichte, Frauenfeld 1995, S.171):

3494

admin
21.01.2015, 13:14
Danke für das Einstellen der Fotos ... gerne kann ich mal versuchen, am Beispiel des Latour-Typen etwas "heraus zu holen" - aber keine Garantie. HKDW, mail' mir bitte die Originaldatei zu.

Und Tellensohn, wäre natürlich klasse, wenn Du mal in Zürich vorfühlen könntest - ich habe einige Serien kostenpflichtig erworben, schrecke also davor nicht grundsätzlich zurück - sofern es nicht die Mondpreise der Windsor-Collection sind.

Schöne Grüße
Markus Stein

Sans-Souci
21.01.2015, 14:11
Interessant die kurzen Gamaschen der französischen Linien-Infanterie. Ich hätte bis 1812 (?) noch die langen, bis über das Knie reichenden Gamaschen erwartet.

HKDW
21.01.2015, 14:53
das kann eine Fehlinterpretation sein, die Gamaschen saßen teilweise extrem knapp über der Kniescheibe oder sind auch heruntergerutscht.
Ich sende Markus mal mein Material zu

Tellensohn
21.01.2015, 16:29
das kann eine Fehlinterpretation sein, die Gamaschen saßen teilweise extrem knapp über der Kniescheibe oder sind auch heruntergerutscht.

4 x "Fehlinterpretation"?

3495349634973498


Man kann doch nicht einfach alles in Frage stellen, nur weil es nicht ins bekannte Schema passt. All diese Herren aus verschiedenen Einheiten und unterschiedlichen Ranges haben also ihre Gamaschen weder mit Riemen noch mittels der Knöpfe an den Hosen festgemacht? Ein bisschen unbequem, ein bisschen unpraktisch, ein bisschen unvorschriftsmässig sowieso. Meines Erachtens werden hier in keinster Weise "heruntergerutschte" Gamaschen dargestellt bzw. falsch gedeutet. Vielleicht sollte man einfach mal konzedieren, dass man immer etwas dazulernen kann.

HKDW
21.01.2015, 18:55
Man kann sehr wohl Bilderhandschriften analysieren - auch diverse Details anzweifeln und andere als plausibel erachten. Wenn ich dich so aufrege - bitte setz mich auf die Ignorier Liste.

Tellensohn
21.01.2015, 19:38
Man kann sehr wohl Bilderhandschriften analysieren - auch diverse Details anzweifeln und andere als plausibel erachten. Wenn ich dich so aufrege - bitte setz mich auf die Ignorier Liste.

Kann es sein, dass DU dich über mich aufregst :confused: . Anzweifeln und mehr oder weniger als plausibel erachten darf man schon. Aber bitte mit nachvollziehbarer Begründung. Wenn wir soweit sind, dass der Wert von zeitgenössischen Quellen nur deshalb infrage gestellt wird, weil wir persönlich gerade mal eine vorgefasste Meinung haben (oder zu besserwisserisch sind, um dazuzulernen), dann ist das hochgradig unseriös und eine sachliche und zweckdienliche Diskussion nicht mehr möglich.

Und noch was: Lass doch den Blödsinn mit der Ignorierliste. Du weisst doch so gut wie alle anderen, dass die nur funktioniert, wenn man angemeldet ist. Ich bin so wenig dauernd angemeldet wie du, wie sollte es mir da möglich sein, dich zu ignorieren, und wenn ich es mir manchmal noch so sehr wünschte.

Tellensohn
21.01.2015, 20:24
@HKDW

Also, ich will mich nicht weiter mit dir streiten, aber ich kann da beim besten Willen keine heruntergerutschten Gamaschen sehen. Für mich sind das kurze Gamaschen. Man kann sich natürlich die Frage stellen, ob der Maler, als er allen gezeigten Angehörigen der Linieninfanterie kurze Gamaschen verpasst hat, eventuell verallgemeinert hat. Selbst wenn man von einer Verallgemeinerung ausgeht, müsste aber doch eine Vorlage dagewesen sein. Aus den Fingern gesogen hat er sich diese Gamaschen sicher nicht. Nun ist es ja so, dass der Fahnenträger der einzige ist, dessen Zugehörigkeit erkennbar ist: 109e demi-brigade de ligne. Meines Erachtens ist es denkbar, dass alle anderen Linieninfanteristen (auch der Offizier mit Stulpenstiefeln) dieser Einheit angehört haben und zumindest in dieser Einheit kurze Gamaschen getragen wurden. Wir haben ja an anderer Stelle gesehen, dass bspw. auch das 95e de ligne eine besondere Art von Gamaschen trug. Der Maler hätte dann also nicht verallgemeinert, sondern exemplarisch eine bestimmte Einheit dargestellt. Vielleicht, weil sie gerade präsent war. Wenn wir heute aus den Darstellungen schliessen würden, der Maler habe der Linieninfanterie insgesamt kurze Gamaschen gegeben, dann wäre das unser Fehler, nicht der des Malers. Fragen können wir ihn ja leider nicht mehr. Die andere von ihm dargestellte und gekennzeichnete Einheit mit kurzen Gamaschen ist die 1ère demi-brigade légère. Er zeigt aber auch einen Angehörigen einer weiteren leichten Infanterieeinheit, nämlich der 14e demi-brigade légère, und der trägt die sehr kurzen, nur bis zu den Waden reichenden Gamaschen, die wir auch von anderen zeitgenössischen Darstellungen leichter Infanteristen kennen. Das spricht m.E. dagegen, dass der Künstler verallgemeinert hat (wie im übrigen auch die unterschiedlich ausgeführten Beinkleider der Kavalleristen). Und ich sehe weiterhin nichts anderes als bis knapp unter die Knie reichende kurze Gamaschen.

Sans-Souci
22.01.2015, 11:12
Der Grenadier und der Fahnenträger haben noch eine weitere sehr ungewöhnliche Besonderheit: die Ärmelaufschläge. So schlecht die Auflöung auch leider ist, scheint es sich um rote schwedische Aufschläge (Grafik c) zu handeln, hinter oder über denen eine weiße Ärmelpatte angebracht ist. Üblich in der französischen Linieninfanterie waren Brandenburgische Aufschläge (Grafik b). Vielleicht hat der Zeichner sie mißverstanden.

3499

Die Knöpfe der französischen Linien-Infanterie waren von Messing (cuivre genannt). Hier sind alle weiß.

Falls der Zeichner ungenau (vielleicht nur von weitem ?) beobachtet hat, ist es denkbar, daß er die heruntergerutschten Gamaschen einfach als kurze, nur bis unters Knie reichende Gamaschen interpretiert hat, und sie dann auch so zeichnete.

Bis wir weitere Quellen dazu finden, stehen beide Möglichkeiten: exakte Wiedergabe einer ungewöhnlichen Uniformierung der 109e demi-brigade de ligne, oder Fehler, oder eine Mischung aus beidem, im Raum.

HKDW
22.01.2015, 14:05
vergiß nicht, du siehst hier nur eine Kopie.
Die kurzen Gamaschen tauchen ja überall auf, auch bei den Österreichern, die sollten ja auch lange haben (bei der Linie - Deutsche Regimenter) - wie du weißt, Kniebundhose geht eigentlich fast nur in Kombination mit langen Gamaschen, müßten wir dann auch nochmal auf die Darstellung der Russen sehen - ob die auch alle kurze Gamaschen haben.
Auch scheint sich der Künstler über den Tornister unsicher zu sein, ist es nun ein Umhängetornister oder doch einer für den Rücken.
Im Gesamtblick zeigt die Bilderhandschrift aber viele andere interessante Details.
Letztendlich werden aber nur gute Fotos der Originalabbildungen eine seriöse Diskussion ermöglichen.

Tellensohn
22.01.2015, 14:14
Der Grenadier und der Fahnenträger haben noch eine weitere sehr ungewöhnliche Besonderheit: die Ärmelaufschläge. So schlecht die Auflöung auch leider ist, scheint es sich um rote schwedische Aufschläge (Grafik c) zu handeln, hinter oder über denen eine weiße Ärmelpatte angebracht ist. Üblich in der französischen Linieninfanterie waren Brandenburgische Aufschläge (Grafik b). Vielleicht hat der Zeichner sie mißverstanden.

3499

Die Knöpfe der französischen Linien-Infanterie waren von Messing (cuivre genannt). Hier sind alle weiß.

Falls der Zeichner ungenau (vielleicht nur von weitem ?) beobachtet hat, ist es denkbar, daß er die heruntergerutschten Gamaschen einfach als kurze, nur bis unters Knie reichende Gamaschen interpretiert hat, und sie dann auch so zeichnete.

Bis wir weitere Quellen dazu finden, stehen beide Möglichkeiten: exakte Wiedergabe einer ungewöhnlichen Uniformierung der 109e demi-brigade de ligne, oder Fehler, oder eine Mischung aus beidem, im Raum.


Ärmelaufschläge und Patten:

Generell kann man feststellen, dass Ärmelaufschläge und Patten oft nicht der Vorschrift entsprechen. Man trifft bei vielen zeitgenössischen Darstellungen auf Patten, die vier oder zwei anstelle von drei Knöpfen aufweisen, Ärmelaufschläge mit zusätzlichen Knöpfen, Patten, die völlig fehlen, obschon sie nach der Vorschrift da sein sollten, spitze Ärmelaufschläge mit Patten, obschon die keine haben sollten, etc.

Ob solche Darstellungen "Fehler" oder "Missverständnisse" sind oder den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen, können wir heute ja kaum noch eruieren. Solange jeweils keine eindeutigen Gegenbeweise auffindbar sind, hat für mich die zeitgenössische Darstellung gegenüber dem vielleicht begründeten, aber nicht erwiesenen Argwohn der Heutigen Vorrang.

Der Zeichner der Zürcher Handschrift zeigt m.E. runde Ärmelaufschläge (ausser vielleicht beim Tambourmajor, bei dem spitz zulaufende Ärmelaufschläge gemeint sein könnten? Schwer zu sagen) mit zwei horizontalen Knöpfen, darüber drei vertikale Knöpfe (der Tambourmajor ohne Knöpfe), keine Patten. Ob das ein Missverständnis seitens des Zeichners ist oder eine Besonderheit des Regiments, kann ich nicht sagen. Zusätzlich wurde nicht sehr sorgfältig koloriert. Man erkennt bspw. beim Grenadier, dass die Knöpfe an der richtigen Stelle vorgezeichnet wurden, der Farbauftrag aber völlig daneben liegt (nach rechts oben verschoben). Beim Fahnenträger entsteht m.E. der Eindruck einer Patte lediglich wegen des unsorgfältigen Kolorierens der Knöpfe (...na gut, vielleicht doch eine Patte, zumindest vorgezeichnet und daher noch immer sichtbar?).


Knöpfe:

Die Knöpfe der hier gezeigten Linieninfanteristen sind mitnichten weiss, sondern - wie man sieht - allesamt gelb, so wie es sein muss.

Hier die Details. so gut es geht:

3500350135023504


Gamaschen:

Ich erkenne hier wie gesagt nichts "Heruntergerutschtes", lasse aber, wer etwas anderes sehen will, leben. Who cares? Dass der Zeichner die Uniformen nur aus der Ferne gesehen haben könnte, halte ich für wenig wahrscheinlich. Kurze, bis unter die Knie reichende Gamaschen bei der französischen Infanterie erkennt man übrigens auch auf Johann Heinrich Bleulers "Gefecht auf der Teufelsbrücke am S Gotthardsberg" (um 1802/05; die Szenerie ist zweifellos etwas gewagt: Kosaken die über die Brücke sprengen [?]; in der Literatur z.T. fälschlich Seele zugeschrieben). Leider habe ich kein genügend grosses Farbfoto von diesem Bild, daher also das nachfolgende Detail nur in S/W:

3503

admin
22.01.2015, 15:39
Hallo,

Ihr seid im Grundsatz ja nicht weit auseinander - mir gefällt, dass hier kritisch die Quelle beleuchtet wird. Keiner hat sie bisher in toto bezweifelt - gleichwohl benötigt man, und auch da seid Ihr alle 3 im Grunde gleicher Meinung, weitere zeitgenössische Belege, ob die aufgefallenen Besonderheiten in der Tat vorkamen.

Danke für die sachlichen Aspekte der Diskussion hier.

Schöne Grüße
Markus Stein

HKDW
22.01.2015, 18:53
Natürlich gab es kurze Gamaschen - bei der leichten Infanterie, die setzten lange Hosen voraus, sowie auch nach Bardin 1812 die Kniebundhose verlängert wurde - ergo kurze Gamaschen reglementsmäßig für die Linie.
Die ursprüngliche Kniebundhose endete knapp unter dem Knie - üblicherweise war deswegen die Kombination lange Gamaschen - Kniebundhose üblich. Im Gegensatz zu vielen modernen Uniformdarstellungen gingen die Gamaschen nur knapp über die Kniescheibe, bei flüchtigen Hinsehen, erscheinen sie oft "kurz" - Hauck und Backer bieten da solche Illustrationen.
Varianten der Aufschläge und Patten sind bestens belegt - durch Originalstücke wie eben durch detailliertere zeitgenössische BdH - wie z.b. das sogenannte Otto Manuscript. Ebenso ist es belegt, dass künstlerische nicht so begnadete Zeitzeugen Schwierigkeiten mit der richtigen Darstellung der Patten hatten. Was meine ich mit richtig, auch Patten oder Ärmelaufschläge erfordern eine bestimmte schneidertechnische Ausführung ohne die es nicht geht.
Meines Erachtens war der Zeichner der Züricher Bilderhandschrift damit überfordert.
Natürlich kann es im Feld vorkommen, dass Gamaschen aller möglichen Variationen getragen worden sind, entgegen aller Vorschriften - oder auch überhaupt keine getragen worden sind, generell aber allein von der Züricher BdH ableiten zu wollen, dass die gesammte franz. Linieninfanterie 1799 in der Schweiz kurze Gamaschen zu den Kniebundhosen trugen, halte ich für zu gewagt.
Vielleicht meldet sich ja auch Tom Hemmann zu Wort, der ja sehr viele Bilderhandschriften hervorragend kommentiert hat.

Aber - hier sollte es eigentlich um LaTour Dragoner gehen

Tellensohn
22.01.2015, 21:23
Natürlich gab es kurze Gamaschen - bei der leichten Infanterie, die setzten lange Hosen voraus, sowie auch nach Bardin 1812 die Kniebundhose verlängert wurde - ergo kurze Gamaschen reglementsmäßig für die Linie.
Die endete knapp unter dem Knie - üblicherweise war deswegen die Kombination lange Gamaschen - Kniebundhose üblich...

Auch bei der Linie waren lange Hosen schon zu Zeiten der Republik und des Konsulats nicht unüblich. Solltest du eigentlich wissen. Vielleicht solltest du dir die zeitgenössischen Quellen mal wieder genauer ansehen bzw. nicht die ignorieren, die deine "Theorie" nicht stützen. Fang doch einfach mal mit den Gemälden von Bleuler und Seele an (die Franzosen jeweils rechts. Grössere Darstellungen wirst du ja wohl selber haben. Sonst kann ich ja bei Gelegenheit noch ein paar Scans hier reinstellen):

Bleuler:

https://www.google.ch/search?q=johann+heinrich+bleuler+teufelsbr%C3%BCck e&rls=ig&biw=1110&bih=632&tbm=isch&imgil=iiey1b5RBHeD1M%253A%253BZmeFNapd7V2lUM%253Bh ttps%25253A%25252F%25252Fwww.flickr.com%25252Fphot os%25252Frussianchild007%25252F8153607324%25252F&source=iu&pf=m&fir=iiey1b5RBHeD1M%253A%252CZmeFNapd7V2lUM%252C_&usg=__hiQqkOpUL65lnxKYJ-zovyKP-rs%3D&ved=0CDEQyjc&ei=PkzBVPX1FsKhPPSPgaAD#rls=ig&tbm=isch&q=teufelsbr%C3%BCcke+1799&imgdii=_&imgrc=3qUjfV9CdPTXbM%253A%3BmLoTHO5PBNxgNM%3Bhttp% 253A%252F%252Fwww.sgkgs.ch%252Fimages%252Fcontent% 252FSchlacht_Teufelsbr%2525C3%2525BCcke.jpg%3Bhttp %253A%252F%252Fwww.sgkgs.ch%252Fde%252FKulturguete r-1%252FHist-Bauten--Baudenkmaeler%252FUri%252FAndermatt-Suworov-Denkmal%3B432%3B311

Seele:

https://www.google.ch/search?q=johann+heinrich+bleuler+teufelsbr%C3%BCck e&rls=ig&biw=1110&bih=632&tbm=isch&imgil=iiey1b5RBHeD1M%253A%253BZmeFNapd7V2lUM%253Bh ttps%25253A%25252F%25252Fwww.flickr.com%25252Fphot os%25252Frussianchild007%25252F8153607324%25252F&source=iu&pf=m&fir=iiey1b5RBHeD1M%253A%252CZmeFNapd7V2lUM%252C_&usg=__hiQqkOpUL65lnxKYJ-zovyKP-rs%3D&ved=0CDEQyjc&ei=PkzBVPX1FsKhPPSPgaAD#rls=ig&tbm=isch&q=johann+baptist+seele+teufelsbr%C3%BCcke+1799&imgdii=_&imgrc=_16GBAFlyumz1M%253A%3BUy_AhYyFkC2OAM%3Bhttp% 253A%252F%252Fi48.tinypic.com%252Fxo1gli.jpg%3Bhtt p%253A%252F%252Fwww.militar.org.ua%252Fforo%252Fla-pintura-y-la-guerra-t18709-4875.html%3B800%3B475



Was meine ich mit richtig, auch Patten oder Ärmelaufschläge erfordern eine bestimmte schneidertechnische Ausführung ohne die es nicht geht. Meines Erachtens war der Zeichner der Züricher Bilderhandschrift damit überfordert...

Kann sein. Die Art der Gamaschen war aber das eigentliche Thema des Einwurfs von Sans-Souci, erinnern wir uns? Und hier kommen wir im Moment nicht weiter. Nachdem alle Seiten ihre Argumente angeführt haben, herrscht zurzeit eine "Pattsituation". Ich dachte, das hätten wir alle eingesehen...



...generell aber allein von der Züricher BdH ableiten zu wollen, dass die gesammte franz. Linieninfanterie 1799 in der Schweiz kurze Gamaschen zu den Kniebundhosen trugen, halte ich für zu gewagt.

Liest du eigentlich, was andere schreiben? Ich denke nicht. Genau das, was du mir hier unterstellst, habe ich eben nicht gesagt, sondern:

"...Der Maler hätte dann also nicht verallgemeinert, sondern exemplarisch eine bestimmte Einheit dargestellt. Vielleicht, weil sie gerade präsent war. Wenn wir heute aus den Darstellungen schliessen würden, der Maler habe der Linieninfanterie insgesamt kurze Gamaschen gegeben, dann wäre das unser Fehler, nicht der des Malers.... (s. hier: http://www.forum.napoleon-online.de/showthread.php?3190-LaTour-Dragoner-Chevaulegers-1792-98&p=25215#post25215)



Vielleicht meldet sich ja auch Tom Hemmann zu Wort, der ja sehr viele Bilderhandschriften hervorragend kommentiert hat.

Thomas Hemmann darf gerne kommentieren, wenn er will, und soviel er will. Jeder Beitrag, der über Besserwisserei und blosses Markieren hinaus zu einer überzeugenden Klärung des Problems führt, ist mir willkommen. Wir sind uns aber sicher einig, dass das Gewicht eines jeden Beitrags von seiner Substanz abhängt und nicht von der ihn zum besten gebenden Person. Ich jedenfalls komme auch ohne Guru ganz gut zurecht.:rolleyes:



Aber - hier sollte es eigentlich um LaTour Dragoner gehen

Das stimmt natürlich.. In diesem Zusammenhang: Lustig, dass dir das Zürcher Ms als Beleg für die grünen Röcke der LaTour-Dragoner hochwillkommen ist, du aber dieselbe Quelle als unzuverlässig einstufst, wenn sie anderweitig etwas zeigt, das nicht dem dir vertrauten Muster entspricht. Leider bewertest du öfter mal recht willkürlich und für andere nicht nachvollziehbar, wie's dir halt gerade in den Kram passt. Schade. Ich für meinen Teil habe meinen Standpunkt und meine Argumente zur genüge dargelegt und glaube, Markus hat mich verstanden. Weiter fällt mir zum Thema momentan nichts ein.

HKDW
23.01.2015, 08:10
Kniebundhosen versus lange Hosen, du scheinst nicht wissen wovon du redest.

Es gibt Kniebundhosen, lange Hosen und Überhosen.

Meine Argumente habe ich auch sachlich dargelegt, kannst mich ja auf deine Ignorierliste setzen, wenn sie dich aufregen.

Die Züricher BDH ist sicherlich interessant - und nein ich habe sie nicht als unzuverlässig abgestemplet, wie immer eine Unterstellungen von dir (- sondern einige Beobachtungen als fragwürdig bezeichnet) - Aufschläge, Gamaschenlänge (in Kombination Kniebundhosen) - das war es schon.

Tellensohn
23.01.2015, 09:21
Ok, dich stört die Kombination von Kniebundhosen und bis unter die Knie reichenden kurzen Gamaschen wie in der Zürcher Bilderhandschrift gezeigt. Mir ist einfach nicht klar, weshalb du so eine Kombination kategorisch ausschliessen willst, und wenn sie noch so untypisch ist. Was für eine Rolle spielt es, ob man die Gamaschen über langen Hosen oder über Strümpfen trägt? Das kann doch vorgekommen sein, gerade in einer Zeit, in der in Sachen Uniformierung noch das grosse Durcheinander herrschte (spätes Direktorium).

HKDW
25.01.2015, 10:52
Was die Abbildungen hinsichtlich der Österreicher so wertvoll machen - ist das Erscheiungsbild, die BDH soll ja um 1799 entstanden sein, die große Umorganisation der Ö - Armee - neue Adjustierungsvorschrift von 1798, neue Bewaffnung, Ausrüstung etc. - die Züricher zeigt naturgemäß noch das tatsächliche Erscheinungsbild.

Beim Latour Dragoner Unteroffizier - ist neben dem grünen Rock, wie eben des Hutes, auch der Unteroffiziersstock, am Handgelenk getragen - uniformkundlich interessant.

Fazit : Die Latour Dragoner behielten ihre Dragoner Ausrüstung und wechselten irgendwann (vergleiche Reilly) - vom weißen zum grünen Rock.

admin
06.02.2015, 16:39
Ich habe inzwischen von einem Freund eine besser Auflösung des Bildes aus der Berner/Züricher Bilderhandschrift erhalten und kann sie hier einstellen ... leider hat er auch nur wenige Detailaufnahmen von den 4 existierenden Blättern, auf denen - wie Tellensohn zeigt - immer mehrere Typen dargestellt sind.

Auf jeden Fall werde ich zu gegebener Zeit die Bilder mit guter Auflösung in das Uniformenportal stellen und dies dann auch hier an geeigneter Stelle ankündigen.

Schöne Grüße
Markus Stein

HKDW
06.02.2015, 17:01
sehr schön Markus, hier werden einige Details auch sehr gut deutlich, wie etwas auch, dass der Zeichner das Unteroffizierssäbelgehänge zumindest angedeutet hat - interessant auch der vierreckige Mantelsack, Vorschrift viereckig für Dragoner - Chevaulegers ja rund - und das deutet eigentlich alles mehr Richtung Dragoner statt Chevaulegers.

Ich bin gespannt welche andere Detailfotos du noch hast, falls Strozzi - wäre das super, da hab ich einiges zusammengeschrieben - mir fehlt eigentlich nur ein gutes Foto von der Züricher um die Rockfarbe erkennen zu können

Tellensohn
10.02.2015, 18:38
@admin

Nur für den Fall, dass Du's noch nicht gesehen hast: Hab Dir eine PN betreffend die 4 Uniformtafeln des Zürcher Ms. geschickt.

Gruss, T.

HKDW
04.03.2015, 09:57
Nochmal zu Latour - siehe auch Vogel - Kriegsgefangene - der würde eigentlich auch passen

admin
04.03.2015, 10:08
Ich bereite mal eine OOB für den 1799er Feldzug in der Schweiz vor und stelle diese auf die Homepage, dann könnten wir das zumindest von den Einheiten her eingrenzen. Allerdings muss ich da noch um etwas Geduld (2 Wochen) bitten.

HKDW
04.03.2015, 10:24
Prima, dann kann ich mal anhand des Militäralmanach nachsehen - ob generell noch die alte Adjustierung (höchstwahrscheinlich) oder schon was Neues - getragen wurde.