Wirkungsweise von Büchsenkartätschen?

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  • Drusus
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 09.10.2006
    • 278

    #16
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    "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
    commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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    • Sans-Souci
      Erfahrener Benutzer
      Major
      • 01.10.2006
      • 1841

      #17
      J. G. Hoyer, Allgemeines Wörterbuch der Artillerie, Tübingen 1808:

      Klemmkartetschen bestanden aus Kugeln, die zwischen - auf einem hölzernen Spiegel senkrecht befestigte Stäbe eingeschoben wurden; sie sind jedoch nicht mehr gebräuchlich.

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      • Drusus
        Erfahrener Benutzer
        Tambour-Major
        • 09.10.2006
        • 278

        #18
        Hallo Allesamt,

        ich habe mich in diesem Fred-Zusammenhang wieder an die Seite eines Sondengängers erinnert, der auch auf Schlachtfeldern der Koalitionskriege aktiv war. Und dieser berichtet unter http://www.adventurehistory.com/sear...rousfinds.html von 2 Kartätschkugelhortfunden, einmal 7 und das andere Mal sogar 17 Stück ("Grape Shot Group 1" und "Grape Shot Group 2" unten auf der Seite *) . Er erklärt sich das damit, dass hier Kugeln nach der Schlacht von der ländlichen Bevölkerung vergraben wurden.

        Was aber, wenn das jetzt eben solche Aufschlagsplätze von Kartätschen waren? Vielleicht kam es ja doch vereinzelt vor, dass die Büchse nicht im Rohr zerlegt wurde, sondern wie bei "Napoleonic Artillery" beschrieben verschossen wurde? Das würde solche gehäuften Kartätschkugelfunde recht gut erklären. Vielleicht gab es ja sogar verschiedene Ausführungen von Kartätschen (unterschiedliche Büchsenstärke) - nämlich solche, die beim Austritt aus dem Rohr zerbarsten und solche, die das erst beim Aufschlag taten.

        Viele Grüße,
        Günter

        * 9 Fragmente einer Hohlkugel, die der Sondler zusammen ausgrub, erklärt er sich gleichermaßen. Aber hier bin ich mir absolut sicher, dass dies eine eingeschlagene Granate war, die erst im Boden explodierte. Solche Stellen habe ich auch schon viermal gefunden (mit je zwischen 4 und 10 Fragmenten).

        "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
        commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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        • Blesson
          Erfahrener Benutzer
          Adjudant
          • 03.10.2006
          • 778

          #19
          Für die Tatsache, daß sich Kartätsch-Kugeln in einem Loch versammeln, gibt es viele Erklärungen.

          Unter anderem die: ricochettierenden Kartätschkugeln sammeln sich wie Murmeln in einer Mulde... Sie können ja unter anderem aus verschiedenen kartuschen und oder Geschützen stammen....

          Dieser Fund taugt also nicht, in irgendeiner Weise eine Hypothese über die Trajektorie von Büchsenkartätschen zu erhärten oder zu widerlegen. Ich bevorzuge Berichte von Zeitgenossen, wie z.b. die von Oli erwähnten Scharnhorstschen Versuche.

          LB

          P.S. Das Werk von Dawson et al. ist eingetroffen und wird von mir unter die Lupe genommen.
          Zuletzt geändert von Blesson; 27.05.2008, 07:47.
          Do, ut des

          http://www.ingenieurgeograph.de

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          • Drusus
            Erfahrener Benutzer
            Tambour-Major
            • 09.10.2006
            • 278

            #20
            Hi Blesson,

            bzgl. der 7-Kugel-Ansammlung könntest Du Recht haben, aber aus dem 2. Loch entnahm dieser Sondengänger ja gleich 17 Kartätschkugeln auf einmal. Hier will ich nicht an eine zufällige Ansammlung glauben. Aber natürlich gibt es auch noch andere Erklärungen für so ein Phänomen.

            Auch würde ich nicht die zeitgenössischen Erklärungen infrage stellen. Nur möchte ich eben als neuen Denkansatz die Möglichkeit verschiedener Büchsenkartätschen einwerfen - eben solcher die beim Verlassen des Rohrs zerbersten und solcher, die das erst beim Aufschlag tun (evtl. aufgrund verschieden starker Büchsenwände). Nun fehlt eben noch eine historische Quelle für diese Vermutung... aber evtl. gibt es diese ja irgendwo, zumal ich immer noch nicht glauben kann bzw. möchte, dass diese Beschreibung in "Napoleonic Artillery" jeglicher Grundlage entbehrt.

            Viele Grüße,
            Günter
            "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
            commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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            • Drouot
              Benutzer
              Tambour
              • 01.10.2006
              • 42

              #21
              Hallo

              Ich möchte dieser kritischen Prüfung meiner Arbeit hinzufügen. Erstens wurde das Wort vermutlich durch den Herausgeber von der Diskussion über das cansiter geschnitten, das aus den Gewehrschlauch als feste Masse herauskommt und den Boden schlägt. De Scheel 1777 sagt, dass dieser ist, wie Kanister scheint gearbeitet zu haben. Die gegebene worden Diskussion ist nur für französischen Kanister vor 1792. Österreichischer und britischer Kanister arbeitete in einer unterschiedlichen Art.

              den Kanister 1803 geändert seinem Aufbau. Wie genau es funktionierte, ist noch Vermutungarbeit. Der Kanister wurde von Zinn 2mm dick gebildet, gerollt auf einem Dorn, und ein Flansch bildete sich auf der Unterseite des Kanisters. Eine Grundplatte 5mm des Eisens dick wurde hinunter den Kanister gesetzt, um auf dem Flansch stillzustehen. Die Kugeln wurden auf der Grundplatte gestapelt und verpackt mit sah Staub. Eine Zinnoberseite Platte wurde auf die Oberseite gesetzt und der Spitzenrand des Kanisters faltete sich unten. Der Kanister wurde direkt auf die Pudergebühr gesetzt. Vorher war der Kanister auf einem hölzernen Sabot gewesen.
              Als die Gebühr abgefeuert wurde, drückte die Kraft oft, das er Explosion gast, die Grundplatte des Kanisters herauf den Kanister und zwang die Munition aus der Oberseite des Kanisters heraus. Es ist wahrscheinlich, dass dieser Prozess im Schlauch der Gewehr geschah. Die Munition verbreitete heraus in einer Form eines Kegels. der Kanister selbst würde einstürzen und würde den Boden nicht als feste Masse noch schlagen. Wenn die Grundplatte des Eisens, die im Kanisterschlauch gestaut wurden oder die Spitzenplatte angebracht wurden, um hervorzuquellen die Munition würden nicht lassen den Kanister und er könnte den Boden als festes Mass. schlagen.

              Ich hoffe, dass dieses sinnvoll ist

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              • HKDW
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 02.10.2006
                • 2962

                #22
                you should write in English and don't use a translation program.

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                • Gunter
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 01.10.2006
                  • 1377

                  #23
                  Für mich erscheint die Annahme, die ganze Büchse wäre erst beim Aufprall zerborsten, ziemlich unsinnig. Wozu sollte das eigentlich gut sein? Wenn man auf diese Art Kartätschwirkung auf weite Entfernung erzielen wollte, warum bitte hat man dann überhaupt erst Schrapnells entwickelt? Verschießt man auf die Art eine Kartätschbüchse in einem Bogen (und das muss man wohl), dann gehen die Kugeln doch praktisch alle in den Boden.
                  Meiner Ansicht nach diente die Büchse nur dazu, die Kartätschladung beim Transport und im Lauf zusammenzuhalten. Zusätzlich brachte die dichte Packung von Kugeln und Sägemehl die Ladung beim Zerplatzen außerhalb der Mündung dazu, nicht gleich so weit zu streuen, was die effektive Reichweite erhöhte. Interessanterweise transportierten die Russen ihre Treibladungen für diverse Kaliber auch in Blechbüchsen gesteckt, um Beschädigungen der Beutel zu vermeiden und die Form zu erhalten. Eine Büchse ist dabei natürlich in jedem Fall besser als nur ein Beutel. Das dürfte genauso für die Kartätschen gelten.
                  Ich frage mich nur, was mit der Büchse unmittelbar nach dem Abschuss passierte, bevor sie das Rohr verließ. Sie könnte gestaucht und die Wände gegen den Lauf gedrückt worden sein, worauf sie dann an der Mündung zerplatzte, da kein Druck von den Seiten mehr vorhanden war. Die Kugeln konnten im Lauf noch nicht groß aneinander prallen, da ja kein Platz dafür war, wegen der Büchse und des Sägemehls.
                  Neulich gab es ein Experiment bei den "Mythbusters" das den Unterschied zwischen gepackter Ladung und lose im Lauf befindlichen Teilen verdeutlichte. Das war schon recht erhellend. Für unsere Zwecke hätte man das natürlich anders aufziehen müssen.

                  Grüße,

                  Gunter

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                  • schluppkothen
                    Benutzer
                    Caporal
                    • 19.10.2006
                    • 75

                    #24
                    M.E. zerlegte die Büchse sich nach Verlassen des Laufes.

                    Der Sinn einer Kartätschenladung ist ja gerade die Streuwirkung. Es würde keinen Sinn machen, die Büchse samt Kugeln in ein Ziel zu bringen. Da könnt man dann auch eine Vollkugel nehmen.

                    Einen ähnlichen Effekt haben ja die heutigen Schrotpatronen. Die Kugeln werden in der Regel durch einen Ring (Plastik) zusammengehalten, der nach Verlassen des Rohres zerlegt. Man kann die Entfernung in der die Ladung sich ausbreiten soll, mittels des sogenannten Choke (das ist ein Ring, der in die Laufmündung eingeschraubt wird und diese etwas verengt) beeinflußen. Das sind zwar nur Sekundenbruchteile die da beeinflußt werden, haben aber eine große Wirkung

                    Wir schießen z. B. auf einen laufende Keilerscheibe. Diese ist aus Metall, Entfernung ca. 30 m. Hier ist es hilfreich, die Ladung so lang wie möglich zusammen zu lassen, damit mehr kugeln (und damit auch mehr Gewicht) an die Scheibe kommt und diese umkippt. Wird nicht gechokt, breitet sich die Ladung vorher schon zuviel aus, es treffen nur vereinzelte Kugeln die Scheibe und diese kippt nicht um = kein Treffer.

                    Auf sogenannte Tontauben wird mit möglichst großer Streuung geschossen, da schon ein paar Kugeln die Scheibe zum platzen bringen

                    (Ich gehe hier jetzt nicht auf die verschiedenen Schrotsorten ein, es gibt leichtere, es gibt schwerere. )

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                    • Gunter
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 01.10.2006
                      • 1377

                      #25
                      Sehr interessant. Ich vermute, dass die Büchse auch dazu diente, den Lauf vor den Kartätschkugeln zu schützen, die z.B. bei den Russen aus Stahl gewesen sein sollten.

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                      • Blesson
                        Erfahrener Benutzer
                        Adjudant
                        • 03.10.2006
                        • 778

                        #26
                        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                        Sehr interessant. Ich vermute, dass die Büchse auch dazu diente, den Lauf vor den Kartätschkugeln zu schützen, die z.B. bei den Russen aus Stahl gewesen sein sollten.
                        Dawson nennt auf S. 247 den Büchse aus Stahl (leider ohne Beleg), aber ich glaube das nicht. Stahlblech hätte gewalzt werden müssen (?) war zu wertvoll und auch viel zu schwer zu verarbeiten, also ist Weiß- der Schwarzblech anzunehmen. Der Boden konnte hingegen aus Gußeisen sein, um die Gasdichte zu gewährleisten und um die Masse der der davorgepackten Kartätschen besser zu beschleunigen. Ein hölzener Treibspiegel (Sabot) konnte zerbrechen?
                        Do, ut des

                        http://www.ingenieurgeograph.de

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                        • Blesson
                          Erfahrener Benutzer
                          Adjudant
                          • 03.10.2006
                          • 778

                          #27
                          Zur schematischen Streuung der Kartätschen siehe Scharnhorst, Plan V, Gig. 7 und 8. In Fig. 7 ist das Ricochettieren der Kugeln bis zum Ziel c-a dargestellt.
                          Angehängte Dateien
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                          • Gunter
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 01.10.2006
                            • 1377

                            #28
                            Blesson,
                            ich meinte nicht die Büchse, sondern die Kugeln aus Stahl. Das ergibt eher einen Sinn.

                            Grüße,

                            Gunter

                            Kommentar

                            • Blesson
                              Erfahrener Benutzer
                              Adjudant
                              • 03.10.2006
                              • 778

                              #29
                              Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                              Blesson,
                              ich meinte nicht die Büchse, sondern die Kugeln aus Stahl. Das ergibt eher einen Sinn.

                              Grüße,

                              Gunter
                              Tant pis - das ist ja noch schlimmer - wie sollen denn die Stahlkugeln gefertigt werden? Einen Beleg hierzu wird kaum aufzutreiben sein, denn die gängigen Technologien am Anfang des 19. JH erlaubten nur das Gießen von Eisen oder Schmieden, genauer das Überschmieden von gegossenen Kugeln im Gesenk.

                              LB
                              Do, ut des

                              http://www.ingenieurgeograph.de

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                              • HKDW
                                Erfahrener Benutzer
                                Colonel
                                • 02.10.2006
                                • 2962

                                #30
                                Zur Zeichnung aus dem Werk von Scharnhorst, die Längsmaße sind ja wohl Fuß, wie sind denn die Querschnittsmaße, maßstäblich zu den Längsmaßen, zudem muss man ja wohl auch bedenken, dass die Ladung kegelförmig aus dem Lauf flog, da müßte doch ein großer Teil in den Boden geflogen sein und in die Luft?

                                Gibt es dazu nähere Daten?

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