Napoleon 1805 -1815

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • KDF10
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 19.12.2010
    • 1278

    Napoleon 1805 -1815

    War Napoleon ab 1805 wirklich der große Feldherr, oder hatte er seine Erfolge nur den Schwächen seiner Gegner zu verdanken?

    1805 begann Österreich den Krieg, Preußen als ewiger Rivale Österreichs, hielt sich raus, und verweigerte anfangs den Russen sogar die Durchmarschrechte.

    In massloser Selbstüberschätzung begann Preußen ein Jahr später einen Krieg, der in einem Debakel endete.

    1809 war es wieder Österreich, dass einen Krieg begann, weil man annahm, dass die französische Armee aufgrund des Krieges in Spanien nicht so stark sein konnte.

    Zu den Gegnern Napoleons: Der englische König war geisteskrank. Kaiser Franz II., als österreichischer Kaiser Franz I., war gelernter Gärtner, und wohl einer der besten Botaniker seiner Zeit. Der russische Zar hatte von militärischen Dingen überhaupt keine Ahnung und umgab sich mit Beratern (Phull, Armfeldt, Araktschejew), die ebenfalls keine Ahnung hatten. Friedrich Wilhelm III. machte ab 1805 einen politischen Eiertanz nach dem anderen. In den Augen Napoleons war er dumm wie ein Sergeant.

    Am Grab Friedrichs des Großen soll Napoleon gesagt haben: "Würde er noch leben, wären wir nicht hier."
    Zuletzt geändert von KDF10; 08.01.2011, 16:42. Grund: Rechtschreibung
  • muheijo
    Erfahrener Benutzer
    Capitaine
    • 01.10.2006
    • 553

    #2
    Die Fragestellung ist sicher interessant, nur sollte man nicht die Kønige als Gegenspieler ansehen, sondern die entsprechenden militærischen Oberbefehlshaber, die im Feld standen.
    Kaiser Franz mit Napoleon zu vergleichen, bringt uns nicht weiter; auch wenn er de jure den Oberbefehl hatte, de facto waren die Generæle und Erzherzøge im Feld.
    Gleiches gilt fuer den Russlandfeldzug, auch wenn es da vielleicht etwas verzwickter war, was das russ. Oberkommando anbelangte.

    Gruss, muheijo

    Kommentar

    • KDF10
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 19.12.2010
      • 1278

      #3
      @muheijo: Genau die Frage habe ich mir auch gestellt, ob man auch die militärischen Oberbefehlshaber gegenüberstellt. Was hindert uns daran, das hier zu diskutieren? Letzendlich waren aber die eigentlichen Entscheidungsträger die Herrscher. Die gaben den Befehl zum Krieg, beziehungsweise segneten das ab. Erst dann kamen die Oberbefehlshaber ins Spiel. Mir geht es um die politische Bedeutung. Das beste Beispiel ist Friedrich Wilhelm III. 1805 verweigert er seine Hilfe, um ein Jahr später seinen eigenen Krieg mit Napoleon zu beginnen? Dümmer gehts nimmer, wenn ich das mal salopp so formulieren darf. Hätte er sich am Krieg von 1805 beteiligt, wäre Napoleon möglicherweise besiegt worden. Wir hätten dann allerdings ein paar Themen weniger ;-).

      Gruss

      KDF10

      Kommentar

      • Sans-Gêne
        Benutzer
        Fourrier
        • 06.10.2010
        • 93

        #4
        Zustimmend, dass der vorherige Thread schon vom Thema her polemisch (wenn nicht sogar gebildeten Menschen unwürdig) war, greife ich den Hinweis hier weiter zu schreiben gerne auf, in der Hoffnung, dass hier jetzt weniger polemisiert wird und gehe auf den von @exideuil gemachten Vorwurf ein, dass angeblich nach Amiens, Frieden möglich gewesen sei.

        Dies ist nichts weniger als falsch!
        Fournier berichtet in seiner Biographie zu Napoleon I. über die Verhältnisse und Verhandlungen während des Friedens von Amiens, und beschreibt die damalige Situation so, dass sie einen anderen Schluss auf die Kriegswilligkeit Englands zulässt und dabei im "Kriegswillen" nicht allein den Focus auf Frankreich lenkt.

        Und als Jener zugeben musste, dass England, Österreich u.a. auch weiterhin Frankreichs Gegner bleiben würden, sagte Napoleon: "Nun, gut, ziehen Sie daraus die Konsequenzen. Wenn diese Staaten stets den Krieg in petto haben, um ihn eines Tages zu erneuern, dann ist es besser, es kommt früher oder später dazu. Denn mit jedem Tag verblasst ihre Erinnerung an ihre letzten Niederlagen, während das Prestige unserer Siege mit jedem Tage sich verringert. Aller Vorteil ist also auf ihrer Seite.
        Zum vollständigen Zitat gehört die Erläuterung Fourniers:

        Wie richtig dieser Gedanke war, ersehen wir aus einer Depesche des englischen Gesandten Withworth vom 01. Dezember 1802. "Jedes neue Friedensjahr" heißt es da, "wird, während es die Konsularregierung schwächt, Kraft und Mut denen verleihen, deren Zweck und Interesse es ist, sie zu stürzen. Tatsächlich unterhalten wir mittels des Friedens einen Kriegszustand, gegen diese Regierung, entschiedener und und gefährlicher als offene Feindseligkeit.
        Insofern beschreibt Fournier hier, dass England mit dem Frieden von Amiens, gar keine friedlich - kooperativen Absichten hatte und Frankreich entweder in einen Krieg zwang oder wirtschaftlich und in seinem Prestige zu bekämpfen trachtete.

        Dabei werde ich nicht die Rolle des Angreifers spielen, denn ich habe zu viel Interesse daran, den anderen die Initiative zu überlassen. Und ich kenne sie genau genug; sie werden gewiss zuerst zu den Waffen greifen oder mir doch gerechten Grund geben, dies zu tun.""
        Napoleon I. sagt hier damit nur, dass er sich dieser Gefahr bewusst war und entsprechend zu reagieren beabsichtigte.

        Das Withworth selbst seine eigenen Landsleute im Friedenswillen unterschätzte, was seiner Absicht zuwider lief, Frankreich im / mit Frieden zu bekämpfen, beschreibt Fournier später an anderer Stelle:

        Der Frieden von Amiens mit England hatte allerdings einen Zustand geschaffen, der es gestattete, die Waffen für eine Frist beiseite zu legen, aber er hatte keine dauernde Ruhe verbürgt.
        Wir kennen die Stimmen, die sich gegen ihn im britischen Parlament erhoben und nachdrücklich betonten, dass man Napoleon Italien und damit die Herrschaft über den Kontinent eingeräumt habe
        Während das englische Volk erschöpft von dem langen und kostspieligen Krieg, den Präliminarfrieden von 1801 mit Jubel begrüßt hatte, begegneten die geschäftlichen Kreise dem definitiven Abschluss im März 1802 bereits mit weit weniger Enthusiasmus.
        Aus guten Gründen. Denn die Hoffnung der Engländer die Kampfesruhe für ihren Handel ausnützen zu können, erwies sich schon nach wenigen Monaten als Täuschung.
        Napoleon war zwar anfangs auf die gewünschten Verhandlungen eingegangen, sie scheiterten aber gleich an seiner ersten Forderung: der Ausfuhr französischer Waren nach England im gleichen Wert, des britischen Imports nach Frankreich(1).
        (1)
        S. Driault, La politique extérieur du Premier Consul, 1800-1803, p 302 über die Sendung Coqueberts nach London mit dem Auftrag, dort zu erklären :
        „Die französische Regierung würde den Import aller englischen Waren in Frankreich zulassen, doch nur unter der Bedingung, der sofortigen Ausfuhr französischer Waren des gleichen Wertes“.
        Die Mission Coqueberts würde eine eingehendere Schilderung verdienen, da die Weigerung des englischen Ministers Hawksbury und dessen Verlangen nach einer wenigstens zeitweiligen Rückkehr zum Handelsvertrag von 1786 , der Frankreich ungünstig gewesen war (Siehe Ursachen der Französischen Revolution – Anm. des Verf.) , die Schwierigkeiten einleiteten die dann zum Bruche führten.
        Fournier beschreibt dann dessen Folgen und die Reaktion Frankreichs weiter:

        Dazu kam der Ärger in London wegen der Vorgänge in der Schweiz und die Erregung der Presse darüber, so dass sich das kommerzielle Geschäft zerschlug und Napoleon auch weiterhin, auf die Hebung der französischen Industrie bedacht, die britischen Waren von den Häfen Frankreichs und der von diesem abhängigen Staaten Hollands und Italiens durch hohe Zölle fernhielt und sofort unnachsichtig gegen britische Kauffahrer vorging, die der Küste auch nur in die Nähe kamen.
        So war eingetroffen, was scharfblickende Politiker lange vorher geweissagt hatten und so kam es, dass Fabrikanten und Kaufleute jenseits des Kanals sich den Krieg wünschten, der ihren Interessen noch immer förderlicher war als dieser Friede, der sie ruinierte.
        Das klingt dann wohl eher danach, als ob Napoleon einen weiteren Krieg nicht fürchtete, die andere Seite ihn jedoch sogar wünschte.
        Wer einen tatsächlichen Vorteil im Frieden hatte, beschreibt Fournier jedoch in einer weiteren Erläuterung:

        Schon nach dem Abschluss der Präliminarien hatte ein erfahrener Staatsmann, Eduard Cook, ein Sendschreiben an Castlereagh veröffentlicht, in dem es hieß:
        „Wir gestatten dem durch Belgien vergrößerten Frankreich, ein handelspolitisches System mit Holland, Spanien, der Schweiz und Italien zu begründen, wir geben ihn seinen Verkehr mit den Antillen zurück und damit verschwinden siebzig Millionen Pfund.
        Wir hatten mit allen diesen Ländern Handelsverträge; wir haben nur noch einen mit Neapel. Den Kommerz der uns entgeht, wird Frankreich monopolisieren; es wird unsere Industrie ruinieren.
        Der Krieg dagegen würde unser Handelsmonopol, unsere Oberhoheit in den Kolonien und unsere Produktion weite Absatzgebiete erhalten.
        Zitiert bei Sorel, VI, 168. In einem Brief aus dem Jahre 1806 heißt es über die Kriegsursache: „Der Kaiser glaubt nicht, dass irgend ein Artikel des Vertrages von Amiens den neuen Krieg verursacht hat. Er ist vielmehr überzeugt, dass die wahre Ursache in seiner Weigerung lag, einen der Industrie seines Landes nachteiligen Handelsvertrag zu schließen.
        Zitiert v. Heymann, Napoleon und die großen Mächte, 1806. (1910) S 32.
        Und Napoleon I. wäre wohl ein schlechter Konsul und Kaiser gewesen, wenn er einen für sein Land ungünstigen Handelsvertrag zugelassen hätte!

        Immer schön bei der Wahrheit bleiben!

        (Alle Zitate aus "NAPOLEON I." eine Biographie von August Fournier, 4 Auflage 1922, Hölder-Pichler-Tempsky A.G. Wien / G. Freytag GmbH / Leipzig)

        Kommentar

        • KDF10
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 19.12.2010
          • 1278

          #5
          Danke Sans-Gêne, dass du hier mitmachst. Wollen wir mal versuchen, diese Seite ohne Polemik hinzubekommen. Ich würde es mir wünschen und bitte alle Autoren, auf Polemik zu verzichten.

          Kommentar

          • Latour-Maubourg
            Erfahrener Benutzer
            Sergent-Major
            • 01.10.2006
            • 196

            #6
            hier also wie gewünscht nochmal die Kopie aus dem anderen Thread. und PS, ich versuche eigentlich Grundsätzlich immer ernsthafte Beiträge zum Thema beizusteuern...


            Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
            dass Napoleon so etabliert war wie du es behauptest wage ich zu bezweifeln, Frankreich hatte nach Napoleon seine natürlichen Grenzen (also wo ist das Problem?!), der Unterschied war, dass Napoleon fehlte. ohne Quellenangabe, aber England machte es zu jedem Zeitpunkt zur Friedensbedingung dass Napoleon abzudanken hätte.




            nochmal, woran genau nimmst du jetzt Anstoss? dass er einen neuen Adel, basierend, aber nicht ausschliesslich, auf militärischen Errungenschaften aufgebaut hat, oder dass es hauptsächlich Militärs waren, wie zu keiner anderen Zeit anders üblich bei Adelsneuschaffungen? es war ja durchaus auch in etablierten Monarchien nicht unüblich fähige Feldherren mit neuen Titeln, oder überhaupt der Erhebung in den Adelsstand zu danken.



            schön, mir lief gestern die Zeit davon, jetzt also ausführlicher:

            folgendes Fallbeispiel, und es ging um die Motivation von Deutschen Kleinstaaten an der Seite Napoleons zu kämpfen.

            1683 haben die Osmanen mal wieder Wien belagert, der Kaiser rief zur Wehr und es folgten diverse Deutsche Kleinstaaten (z.B. Markgraf von Baden) ruf, um irgendwo auf dem balkan ihr Leben zu lassen weil es dem kaiser von österreich nciht emrh geheuer war. Reingewinn für die Deutschen Kleinstaaten? nichts.

            1701, Spansicher Erbfolgekrieg: mal wieder ein lustiger Krieg, die ja ohne Beteiligung Napoleons so total unüblich sind. u.a. Württemberg war an den Kaiser gebunden, mal wieder rückten Truppen aus, starben, Kriegsende. Reingewinn für Württemberg? nichts.

            1756 unser edler König von Preussen grabscht nach der Macht, marschiert in Sachsen ein, der Kaiser will Schlesien zurückhaben, Württemberg muss mitmarschieren. sowohl im Osten des Reichs gegen Preußen an der Seite der Kaiserlichen, als auch im Westen in der Reichsarmee an der Seite von Frankreich(!). am Ende stand Württemberg mal wieder da mit was? nichts.

            da Frieden langweilig ist, und die Kasse knapp, leihen unsere noblen Souveräne halt einfach mal Regimenter an andere Nationen aus, so z.B. Hessen und Braunschweiger an den König von England damit sie auf einem anderen Kontinent ehrenhaft ins Gras beissen dürfen. Amerika sehn und sterben sozusagen. übrigens zu Lebzeiten Napoleons inzwischen! wer solche Vorbilder hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

            der Vollständigkeit halber noch weiter. 1809! unsere harmlosen Nachbarn aus Österreich marschieren in Sachsen und Bayern ein, und Napoleon, der ja so ein Hundsfott ist, nimmt es sich tatsächlich heraus seinen Bündnispartnern zu hilfe zu eilen! spätestens hier erkennt man schon den grössenwahnsinnigen Psychopathen der er ja zweifellos gewesen sein muss, der sich nicht um das Leben seiner eigenen Soldaten schert.
            sicher, 1807 ging man nach Schlesien, allerdings nachdem sich das Territorium von württ. verdoppelt hat, meisst auf Kosten von winzigen Reichsritterschaften und/oder Klerischer Mikrostaaten die aber bestimmt aufgrund ihres ehren Glaubens auf weltliche Besitztümer getrost verzichten können...
            1812 dann Russland, ohne offensichtliche Provokation. klar, die Gründe sind obskur und fragwürdig, doch kommt man hier schlichtweg Bündnisverpflichtungen nach, so wie es Napoleon 1809 auch getan hat. ich ziehe trotz des Zeitlichen Unterschieds hier eine Parallele zum Irakkrieg, Stichwort: Massenvernichtungswaffen...
            so dann 1814 (und 1815), man kämpft also wieder auf Seiten von Österreich (dank freunldich gemeinter Drohungen seitens Bayerns, welches selbst freundlichst von Österreich bedroht wurde), so wie mans seit jeher ja schon gewöhnt ist, und wie üblich ohne Spürbare resultate. naja, immerhin durfte man die Napoleonischen Erweiterungen behalten, wie grosszügig!

            und nur noch der Vollständigkeit halber: 1870, was für ein toller Krieg! Württemberg zur Abwechslung mal an der Seite von Preussen, und das obwohl man sich im vorhergehenden Krieg von 1866 noch auf Seiten Ö. bekämpfte! Bravo! auch das Resultat ist nicht zu verachten, Württemberg verliert zum Dank seine Souveränität, darf allerdings den Monarchen behalten, weil zwei nur noch besser sind als einer!



            ich hoffe der Sarkasmus ist ersichtlich und der historische Zusammenhang diesmal zu deiner Zufriedenheit. ansonsten müssen wir halt über Shaka Zulu, Maharaja Ranjit Singh, und diverse Lateinamerikanische Libertadores schreiben, Zeitgenossen Napoleons.
            re: Lunéville, Amiens: ob der Friede von Engländern oder Franzosen gebrochen wurde ist bis heute nicht geklärt, es lässt sich doch aber sagen dass daraus ersichtlich ist, wieviel Wert dieser Fetzen Papier wirklich hatte...


            achja, so wie du beschrieben hast, hat die Länderschacherei des Wiener Kongress also Frieden gebracht? sehen wir mal:

            - der Nördliche Teil Sachsens, etwa die Hälfte des Staatsgebiets, geht an Preussen, welches ansonsten ja echt leer ausging...bis auf die ganzen Westrheinsichen Gebiete natürlich...in einer anderen Diksussion auf dem Forum nachzulesen ist, wie einige Soldaten aus diesen ehem. Sächsichen Gebieten nach der Schlacht von Ligny das Hauptquartier Blüchers stürmen wollten...hier sieht man ganz schön wie die Loyalitäten verteilt lagen und wie beliebt ein "Befreier" wie Blücher wirklich war...

            - die Niederlande erhält die ehemaligen Habsburgischen Niederlande, 1830 wollen die Belgier ihre Unabhängigkeit und erhalten sie nach kurzem bewaffneten Aufstand

            - Norwegen, erst in Personalunion mit Dänemark, wird an Schweden verschenkt ohne dass die Norweger gefragt werden. Resultat: Krieg von 1814, Norwegen schlägt immerhin seine Autonomie heraus.

            - "Kongress-Polen".... Rest-Polen wird autonom. Königreich innerhalb Russlands. den Polen gefällt das nicht, es kommt 1830 zum Aufstand und damit war auch noch die Restautonomie futsch, was u.a. bedeutete, dass Poln. Truppen in allen Möglichen Russichen Kriegen, wie etwa im Kaukasus und in Zentralasien kämpfen mussten.

            - als kleine Fussnote der Geschichte wird auch die Freie Stadt Krakau 1846 nach kurzem Aufstand von Österreich annektiert.

            Kommentar

            • KDF10
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 19.12.2010
              • 1278

              #7
              Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
              hier also wie gewünscht nochmal die Kopie aus dem anderen Thread. und PS, ich versuche eigentlich Grundsätzlich immer ernsthafte Beiträge zum Thema beizusteuern...
              Das weiß ich, aber schon der Titel "Seht ihr auch Parallelen zwischen Hitler und Napoleon" ist ein no go.

              P.S: Deine Beiträge finde ich gut, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. Muss so sein, wäre der Horror, wenn wir hier alle die gleiche Meinung hätten.
              Zuletzt geändert von KDF10; 08.01.2011, 19:54.

              Kommentar

              • KDF10
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 19.12.2010
                • 1278

                #8
                @Sans-Gêne, @Latour-Maubourg: Hier werden zwei Punkte angesprochen, die sonst viel zu kurz kommen. Die agressive Rolle Englands und Österreichs. Österreich hatte die Absicht Bayern an die Nordsee zu verlagern, sprich man wollte sich ursprünglich Bayern einverleiben, und Bayern mit den österreichischen Niederlanden entschädigen. Letztendlich ist Österreich 1805 in Bayern einmarschiert, was Bayern auf die Seite Napoleons gezwungen hat und zur Gründung des Rheinbundes führte. Der Angriff auf ein verbündetes Mitglied des heiligen römischen Reiches deutscher Nation hat zum Ende dieses Reiches geführt.

                Der eigentliche "Kriegsgewinnler" war England. Während der Kriege mit Napoleon baute es seine Kolonialmacht aus. Nicht nur französische Kolonien wurden besetzt, sondern auch die der von Frankreich besetzten Niederlande. Beinahe prophetisch war eine Äußerung Kutusows 1812 gegenüber dem englischen General Wilson. Kutusow sagte, er würde nicht unnötig russisches Blut vergiessen, für einen Sieg, von dem nur England profitieren würde. England wurde für mehr als einhundert Jahre zur vorherrschenden Seemacht.

                Kommentar

                • Voltigeur
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 29.10.2006
                  • 305

                  #9
                  Auch 1809 griff Österreich Bayern an und ohne Kriegserklärung.
                  Nur zur erinnerung.

                  Grüsse vom Voltigeur

                  Kommentar

                  • Borussen_Kanonier
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent
                    • 12.03.2010
                    • 169

                    #10
                    Zitat von Latour-Maubourg

                    "1756 unser edler König von Preussen grabscht nach der Macht ..."

                    Da gibt es natürlich auch andere Lesarten. Hier die Darstellung im nicht gerade preußenfreundlichen Wikipedia:

                    Im Juni 1756 erhielt Friedrich II. durch seine Spione an den europäischen Höfen Kenntnis von der Annäherung zwischen Frankreich und Russland sowie von russischen Truppenbewegungen. Außerdem bekam er Abschriften der Pariser und Petersburger Verträge, die die Allianz zwischen Österreich, Russland, Frankreich und Sachsen dokumentierten. Daraufhin befahl Friedrich die Mobilisierung seiner Regimenter in Ostpreußen und Schlesien, um dem drohenden Angriff von mehreren Seiten durch einen Einmarsch in Sachsen zuvorzukommen.

                    Friedrichs Interesse lag an der Stabilisierung Schlesiens, nach welcher Macht er da "gegrabscht" ?

                    "und nur noch der Vollständigkeit halber: 1870, was für ein toller Krieg! Württemberg zur Abwechslung mal an der Seite von Preussen, ... Württemberg verliert zum Dank seine Souveränität, darf allerdings den Monarchen behalten ..."
                    Und, sie waren auf der Seite Sieger. Bereust Du die Reichseinigung ? Hätten Württemberg und alle anderen Länder ihre Souveränität behalten sollen. Oder Deutschland unter der Führung Württembergs ?

                    "1812 dann Russland, ohne offensichtliche Provokation. klar, die Gründe sind obskur und fragwürdig, doch kommt man hier schlichtweg Bündnisverpflichtungen nach, so wie es Napoleon 1809 auch getan hat. ich ziehe trotz des Zeitlichen Unterschieds hier eine Parallele zum Irakkrieg,"

                    Wenn man schon den Irakkrieg als Begründung heranziehen muß, na gut !

                    Auch das meine ich mit dem Wohlwollen, welches N. entgegengebracht wird, während andere ohne Nachsicht u. Verständnis beurteilt werden. Bei F II. heißt es dann einfach, wenn er einem Angriff zuvorkommt, er "grabscht" nach der Macht. Bei N. sind es schlicht Bündnisverpflichtungen, er kann also gar nicht anders und den Irakkrieg gibt es ja auch noch !

                    Kommentar

                    • excideuil
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 24.09.2009
                      • 207

                      #11
                      Zitat von Sans-Gêne Beitrag anzeigen
                      in der Hoffnung, dass hier jetzt weniger polemisiert wird und gehe auf den von @exideuil gemachten Vorwurf ein, dass angeblich nach Amiens, Frieden möglich gewesen sei.
                      Na, ja, wenn meine Meinung an sich schon ein Vorwurf ist, na dann weiter viel Spaß!

                      Grüße
                      excideuil

                      Kommentar

                      • Voltigeur
                        Erfahrener Benutzer
                        Tambour-Major
                        • 29.10.2006
                        • 305

                        #12
                        Ihr seit doch selber schuld.
                        Glaubt Ihr wirklich, nur dass, das Thema jetzt einen anderen Titel hat, das sich viel ändert ?

                        Wer mitschreibt sollte sich danach nicht beklagen, schaut Euch doch nur an wieviele schon ausgestiegen sind.

                        Manchmal verstehe ich Euch nicht, erst :duell:und dann nicht zufrieden.

                        Grüsse vom Voltigeur

                        Kommentar

                        • Latour-Maubourg
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent-Major
                          • 01.10.2006
                          • 196

                          #13
                          Zitat von Borussen_Kanonier Beitrag anzeigen
                          Da gibt es natürlich auch andere Lesarten. Hier die Darstellung im nicht gerade preußenfreundlichen Wikipedia:

                          Im Juni 1756 erhielt Friedrich II. durch seine Spione an den europäischen Höfen Kenntnis von der Annäherung zwischen Frankreich und Russland sowie von russischen Truppenbewegungen. Außerdem bekam er Abschriften der Pariser und Petersburger Verträge, die die Allianz zwischen Österreich, Russland, Frankreich und Sachsen dokumentierten. Daraufhin befahl Friedrich die Mobilisierung seiner Regimenter in Ostpreußen und Schlesien, um dem drohenden Angriff von mehreren Seiten durch einen Einmarsch in Sachsen zuvorzukommen.

                          Friedrichs Interesse lag an der Stabilisierung Schlesiens, nach welcher Macht er da "gegrabscht" ?
                          natürlich kenne ich die Ausgangssituation des Siebenjährigen Kriegs, aber wie kam es denn überhaupt erst zu diesem für Preussen prekären anti-Preussischen Bündnis? Friedrich war es, der sich unbedingt Schlesien einverleiben musste, danach noch eine schlechte Aussenpolitik, nach der nur England (aus Gründen der Opposition zu Frankriech, sowie Geostrategsichen Überlegungen) und wenige benachbarte Deutsche Kleinstaaten noch ein Bündnis eingehn wollten.


                          Und, sie waren auf der Seite Sieger. Bereust Du die Reichseinigung ? Hätten Württemberg und alle anderen Länder ihre Souveränität behalten sollen. Oder Deutschland unter der Führung Württembergs ?
                          sagen wir mal so, ich mag die Idee eines losen Staatenbundes in dem Niemand, auch nicht Württemberg eine Hegemonialstellung einnimmt, und es hat ja auch eingie Jahrhunderte mehr oder weniger funktioniert, natürlich war nicht alles schön, siehe das Ausleihen des stehenden Heeres an Ausländische Mächte aus Finanzgründen. naja es kann ja nicht jeder wie die Schweiz sein (ich will nicht implizieren dass die Schweiz der ideale Modellstaat ist). was mich explizit stört ist wie "Einigung" zu stande kam. 1848 noch die Kaiserkrone der Nationalversammlung abzulehnen, aber 1871 dann darauf pochen, macht wenig Sinn. natürlich war der Hintergrund die Preussische Hegemonialstellung zu sichern, was aber der Demokratiebewegung in Deutschland sehr abträglich war. es gab mal eine schöne Sonderaustellung im Schloss Rastatt zum Thema Republik Baden und dem revolutionären Kampf damals, war selber überrascht wieviel damals möglich gewesen wäre und wie stark der Wusnch nach einem freiheitlicheren System damals war, aber preussische Truppen habens halt verhidnert, wie soll man da die Preussische Zwangseinigung noch schön finden? nach noch hinsischtlich des Ersten Weltkriegs, wobei ich die Schuld nicht zwingend ausschliesslich bei Deutschland suche, aber Preussischer Militarismus (vor allem aber das totale Versagen Deutscher Aussenpolitik) war ein Faktor. im Französisch-Preussichen Krieg hätte ich mir für Württemberg in erster Linie Neutralität gewünscht, für die zu dem Zeitpunkt noch unabhängig gebliebenen Süddeutschen Staaten war nichts durch Krieg zu gewinnen.

                          Auch das meine ich mit dem Wohlwollen, welches N. entgegengebracht wird, während andere ohne Nachsicht u. Verständnis beurteilt werden. Bei F II. heißt es dann einfach, wenn er einem Angriff zuvorkommt, er "grabscht" nach der Macht. Bei N. sind es schlicht Bündnisverpflichtungen, er kann also gar nicht anders und den Irakkrieg gibt es ja auch noch !
                          Friedrich II beteiligte sich zusammen mit Frankreich am Österreichischen Erbfolgekrieg. Dass es Friedrich von Anfang an nur um die Machterweiterung Preussens gibt erkennt man an folgenden Dingen: nachdem Schlesien erobert und von Österreich in einem Separatfrieden abgerungen wurde, liess man den Bündnispartner Frankreich einfach im Stich. nachdem sich das Kriegsglück gegen Frankreich wendete, war es nötig Preussen wieder an Bord zu holen, was F2 auch tat, denn Österreich hätte sich im Falle der Niederlage sicherlich wieder Schlesien zurückgeholt. in Deutschland nennt man das pragmatsich den 2. Schlesischen Krieg. ob es Friedrich jemals um die Erbfogle in Österreich ging wage ich zu bezweifeln.

                          re: Irakkrieg. der Vergleich hinkt nicht, weder Polen im Irak, noch die Niederlande in Afghanistan haben persönlich etwas davon, auch die Existenz beider Länder war direkt bedroht, trotzdem haben sie sich involviert, so auch z.B. Türken und Äthiopier(!) im Koreakrieg, Südkoreaner und Australier im Vietnamkrieg. Alles eine Frage des Allianzsystems. im Fall des Irakkriegs (der inzwischen beendet ist, im Gegensatz zum Afghanistankrieg) wurde der Krieg unter Vorspiegelung falscher Tatsachen begonnen. man ersetze nur die Länder Irak und Afghanistan mit, sagen wir mal, Russland und Spanien, schon liest sich der ganze Satz ganz anders und passt wieder in den Kontext der Diskussion.

                          Kommentar

                          • Borussen_Kanonier
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent
                            • 12.03.2010
                            • 169

                            #14
                            Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
                            natürlich kenne ich die Ausgangssituation des Siebenjährigen Kriegs, aber wie kam es denn überhaupt erst zu diesem für Preussen prekären anti-Preussischen Bündnis? Friedrich war es, der sich unbedingt Schlesien einverleiben musste, danach noch eine schlechte Aussenpolitik, nach der nur England (aus Gründen der Opposition zu Frankriech, sowie Geostrategsichen Überlegungen) und wenige benachbarte Deutsche Kleinstaaten noch ein Bündnis eingehn wollten.

                            Preußen stand Schlesien durch Erbfolge zu, es hatte darauf einen Anspruch. Da gab es dann Verhandlungen, in denen Preußen einen Verzicht erklärte. Später stellte sich aber heraus, daß es in diesen Verhandlungen Geheimabsprachen zum Nachteil Preußens gab. Darauf erklärte Preußen den Verzicht für unwirksam. Ich bin kein Jurist und kenne das damalige Völkerrecht, sofern es schon eins gab, nicht. Also kein Einverleiben nur um Land zu gewinnen. So war es, grob aus dem Gedächtnis.


                            sagen wir mal so, ich mag die Idee eines losen Staatenbundes in dem Niemand, auch nicht Württemberg eine Hegemonialstellung einnimmt, und es hat ja auch eingie Jahrhunderte mehr oder weniger funktioniert, natürlich war nicht alles schön, siehe das Ausleihen des stehenden Heeres an Ausländische Mächte aus Finanzgründen. naja es kann ja nicht jeder wie die Schweiz sein (ich will nicht implizieren dass die Schweiz der ideale Modellstaat ist). was mich explizit stört ist wie "Einigung" zu stande kam. 1848 noch die Kaiserkrone der Nationalversammlung abzulehnen, aber 1871 dann darauf pochen, macht wenig Sinn. natürlich war der Hintergrund die Preussische Hegemonialstellung zu sichern, was aber der Demokratiebewegung in Deutschland sehr abträglich war. es gab mal eine schöne Sonderaustellung im Schloss Rastatt zum Thema Republik Baden und dem revolutionären Kampf damals, war selber überrascht wieviel damals möglich gewesen wäre und wie stark der Wusnch nach einem freiheitlicheren System damals war, aber preussische Truppen habens halt verhidnert, wie soll man da die Preussische Zwangseinigung noch schön finden? nach noch hinsischtlich des Ersten Weltkriegs, wobei ich die Schuld nicht zwingend ausschliesslich bei Deutschland suche, aber Preussischer Militarismus (vor allem aber das totale Versagen Deutscher Aussenpolitik) war ein Faktor. im Französisch-Preussichen Krieg hätte ich mir für Württemberg in erster Linie Neutralität gewünscht, für die zu dem Zeitpunkt noch unabhängig gebliebenen Süddeutschen Staaten war nichts durch Krieg zu gewinnen.

                            Natürlich kann man dieser Meinung sein. Die Bevölkerung stand der Reichsgründung m.W: sehr positiv ggü. Und der anschließende Aufschwung, auch wirtschaftlich, spricht ja auch für sich. Ich habe noch nie gehört, daß Württ. abseits stehen wollte.


                            Friedrich II beteiligte sich zusammen mit Frankreich am Österreichischen Erbfolgekrieg. Dass es Friedrich von Anfang an nur um die Machterweiterung Preussens gibt erkennt man an folgenden Dingen: nachdem Schlesien erobert und von Österreich in einem Separatfrieden abgerungen wurde, liess man den Bündnispartner Frankreich einfach im Stich. nachdem sich das Kriegsglück gegen Frankreich wendete, war es nötig Preussen wieder an Bord zu holen, was F2 auch tat, denn Österreich hätte sich im Falle der Niederlage sicherlich wieder Schlesien zurückgeholt. in Deutschland nennt man das pragmatsich den 2. Schlesischen Krieg. ob es Friedrich jemals um die Erbfogle in Österreich ging wage ich zu bezweifeln.

                            Das F II Machtzuwachs im Sinn hatte, wir ihm wohl keiner verübeln. Wann hat jemand N. vorgworfen, er war auf Machtzuwachs aus ?

                            re: Irakkrieg. der Vergleich hinkt nicht, weder Polen im Irak, noch die Niederlande in Afghanistan haben persönlich etwas davon, auch die Existenz beider Länder war direkt bedroht, trotzdem haben sie sich involviert, so auch z.B. Türken und Äthiopier(!) im Koreakrieg, Südkoreaner und Australier im Vietnamkrieg. Alles eine Frage des Allianzsystems. im Fall des Irakkriegs (der inzwischen beendet ist, im Gegensatz zum Afghanistankrieg) wurde der Krieg unter Vorspiegelung falscher Tatsachen begonnen. man ersetze nur die Länder Irak und Afghanistan mit, sagen wir mal, Russland und Spanien, schon liest sich der ganze Satz ganz anders und passt wieder in den Kontext der Diskussion.
                            Der Vergleich Irakkrieg hinkt schon deswegen, weil er keine Entschuldigung für N. Verhalten sein kann, da er erst später stattfand. Hat schon jemand argumentiert, der Krieg 1939 gegen Polen war statthaft, weil ja später auch Staaten wie Serbien, Afghanistan, Irak, Iran usw. angegriffen wurden (teilweise unter Vorspiegelung fakscher Tatsachen) ? Und so uneigennützig sind auch die Polen, Holländer u. Türken nicht. Polen bspw. hat Soldaten geschickt, um näher an die USA herenzurücken und dadurch Vorteile zu bekommen. Leider hat sich das aber nicht ausgezahlt, wie Polen merken mußte. Das gleiche gilt für die Türkei in Korea. Da hat es sich aber durchaus ausgezahlt. Nicht umsonst fordern die USA Türkeis Aufnahme in die EU.

                            Kommentar

                            • Sans-Gêne
                              Benutzer
                              Fourrier
                              • 06.10.2010
                              • 93

                              #15
                              Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                              Na, ja, wenn meine Meinung an sich schon ein Vorwurf ist, na dann weiter viel Spaß!

                              Grüße
                              excideuil
                              Wer bisweilen in der Meinung anderer "demagogische Ansätze" zu erkennen vorgibt wo keine sind, sollte bei dem weniger gewichtigen Wort Vorwurf nicht so dünnhäutig sein.
                              Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 10.01.2011, 07:22.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              😀
                              😂
                              🥰
                              😘
                              🤢
                              😎
                              😞
                              😡
                              👍
                              👎