Parade russischer Truppen auf dem Theaterplatz in Mannheim 1815

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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    #16
    Auf dem vollständigen Bild finde ich die recht kurzen Überröcke von zweien der Offiziere bemerkenswert. Ähnliche Darstellungen sind sonst eher auf Bilder um 1815 üblich. Sonst werden die Überröcke länger dargestellt.

    Grüße

    Gunter

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    • Tom
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 03.10.2006
      • 1068

      #17
      @Lager bei Bautzen

      Die Bild-Datierung (2. Mai) ist mit Sicherheit a. St., in den Briefen Chicherins, auf die Alex dankenswerterweise hingewiesen hat, ist für 16. April (a. St.) Dresden als Marschstation, für 18. April (a. St.) eine Straße / Weg Richtung "Erfurt" erwähnt, also letztendlich zur Schlacht von Groß-Görschen (Lützen), die ja am 2. Mai n. St. stattfand.

      Chicherins Rgt. - Semenowski Leibgarde - nahm im Verband der 1. Garde-Inf.-Div. GM Rosen, V. (Garde-)Inf.-Korps GL Lawrow der Hauptarmee GdK Tormassow, an der Schlacht von Groß-Görschen teil.

      Gruß, Tom

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      • HKDW
        Erfahrener Benutzer
        Colonel
        • 02.10.2006
        • 2962

        #18
        Auf dem vollständigen Bild finde ich die recht kurzen Überröcke von zweien der Offiziere bemerkenswert
        Und wo gibt es das zu sehen

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        • Tellensohn
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 16.02.2011
          • 1253

          #19
          Zitat von Tom Beitrag anzeigen
          Die Bild-Datierung (2. Mai) ist mit Sicherheit a. St., in den Briefen Chicherins, auf die Alex dankenswerterweise hingewiesen hat, ist für 16. April (a. St.) Dresden als Marschstation, für 18. April (a. St.) eine Straße / Weg Richtung "Erfurt" erwähnt, also letztendlich zur Schlacht von Groß-Görschen (Lützen), die ja am 2. Mai n. St. stattfand.

          Chicherins Rgt. - Semenowski Leibgarde - nahm im Verband der 1. Garde-Inf.-Div. GM Rosen, V. (Garde-)Inf.-Korps GL Lawrow der Hauptarmee GdK Tormassow, an der Schlacht von Groß-Görschen teil.

          Gruß, Tom
          Dass Chicherin wahrscheinlich den 2. Mai nach julianischem Kalender = 14. Mai nach gregorianischem Kalender meint, will ich nicht bestreiten. Ich gehöre ja nicht zu denen, die glauben, dass wer auf Französisch schreibt konsequenterweise auch den gregorianischen Kalender intus haben muss...

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          • Tellensohn
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 16.02.2011
            • 1253

            #20
            Infanterie-Regiment Nascheburg?

            Ich habe mal versucht herauszufinden, welches russische Infanterie-Regiment auf Kargs Bild dargestellt sein könnte.


            Die gezeigten Truppen gehören ganz offensichtlich zu Schwarzenbergs oberrheinischer Armee. Der Tag der Parade muss der letzte Tag der Anwesenheit Schwarzenbergs und der russischen und österreichischen Monarchen in Mannheim gewesen sein, da ihr Hauptquartier offenbar noch am selben Tag nach Speyer verlegt wurde (Carl v. Plotho, Der Krieg des verbündeten Europa gegen Frankreich im Jahre 1815, Band 4, Berlin 1818, S.215).


            Nach Plotho war das der oberrheinischen Armee zugeteilte russische Armee-Korps jenes des Generalleutnants Lambert, die infanteristische Komponente bestand aus der 9. Infanteriedivision (S.193).

            Die 9. Infanteriedivision stand unter dem Kommando des Generalmajors Udom [II]. Sie umfasste die Infanterieregimenter Nascheburg, Apscheron, Riajsk und Iakutsk, sowie das 10. und 38. Jägerregiment.

            Die dargestellten Infanteristen zeigen, soweit erkennbar, rote Schulterklappen, d.h., sie müssten das Infanterieregiment Nascheburg repräsentieren, das in der Tat, wie von Gunter vermutet, das 1. Regiment der 1. Brigade bildete (die Schulterklappenfarben der anderen Regimenter waren: Apscheron Weiss, Riajsk Gelb, Iakutsk Grün mit roten Vorstössen, 10. Jäger Gelb, 38. Jäger Hellblau).

            Der General im Vordergrund wäre demnach der Kommandeur der 1. Brigade der 9. Infanteriedivision, Generalmajor Achlestischef, hinter ihm müsste der Kommandeur des Nascheburg-Regiments, Oberst Schochow, folgen. Die Gardelitzen am Kragen des Obersten und des Bataillonskommandeurs sind natürlich schon seltsam, aber vielleicht gibt es dafür eine durchaus plausible Erklärung (sofern Karg nicht irrt), die evtl. mit ihrem militärischen Werdegang zusammenhängt?.

            (Alle Angaben zur Organisation der 9. Inf. Div. gemäss Plotho, Beilage, XLVIII, S.173)


            Karg zeigt schon einige Besonderheiten, bei denen man sich fragen muss, ob es sich um dem Reglement widersprechende Realität oder halt doch um Irrtümer handelt. Z.B. die roten Schwalbennester der Tambouren. Müssten die bei einem nicht zur Garde gehörenden Infanterie-Regiment nicht grün sein? Und wo sind die vertikalen Streifen? Und nur vier Litzen am Ärmel? Und weshalb zeigen alle Tambourentschakos die dreifache Granate der Grenadiere - wobei ich jetzt mal davon aus gehe, dass die sogenannten "Schützen" der Grenadierkompanie auch die dreifache Granate hatten? Waren nicht 3 von 4 Kompanien eines jeden Bataillons Musketierkompanien? Oder auch der gänzlich rote Stutz bei den Musikern. Normalerweise wird der doch rot mit weisser Spitze dargestellt (erst in nachnapoleonischer Zeit, soweit ich sehe, auch mit dem über dem Scheitel verlaufenden orangefarbenen Streifen...).

            Und nochmals das Musikkorps. Mit der Stärke habe ich eigentlich kein grundsätzliches Problem. Ich weiss, offiziell durfte es nur 9 Musiker zählen, aber für 1815 erscheint mir die Zahl von 22 Musikern (plus ein vor den Musikern stehender ?Kapellmeister - man orientiere sich an der Zahl der roten Stutze) nicht übertrieben. Nein, es ist eher die Tatsache, dass dies auch die genaue Stärke des Musikkorps auf dem Bild mit den Bayern zu sein scheint, die mich nachdenklich macht. Auch die Form des Schellenbaums scheint exakt dieselbe zu sein - was eigentlich kaum glaublich ist - , einfach gelb statt weiss, was auf eine pauschalisierte Darstellung hindeuten könnte...

            Was mich noch interessieren würde: wie sah eigentlich das Tschakoblech der Musiker eines Infanterieregiments aus? Ich kann das auf Kargs Bild nicht sicher erkennen. Dreifache Granate wie bei den Grenadieren (und Schützen?), oder einfache Granate wie bei den normalen Infanteristen/Musketieren? Sieht bei Karg eigentlich eher aus wie eine einfache Granate oder überhaupt was ganz anderes. Wenn ich mir Kiels zeitnahe Darstellungen von Musikern ansehe, dann sieht man stets nur Musiker der "Grenadiere" oder "Jäger-Carabiniers" von vorn. Die dann natürlich immer mit dreifacher Granate. Darf man das dennoch so interpretieren, dass alle Musikertschakos die dreifache Granate zeigten, weil dem Regimentsstab (bzw. der Grenadierkompanie oder dem Grenadierpeloton?) zugeteilt?



            Korrektur: Bei der aus zwei Fotos zusammengesetzten Collage der Musiker wurde unsorgfältig gearbeitet. Von den aus der Sicht des Betrachters links vom Schellenbaum stehenden Musikern wurden zwei weggeschnitten. Es sind somit insgesamt 24 Musiker zu sehen. Vor ihnen, unmittelbar rechts vom Schellenbaum, ein Tambourmajor oder Kapellmeister. Total 25.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 28.04.2019, 13:13.

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            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #21
              @Tellensohn,
              das Bild bietet eine Mischung aus glaubwürdigen und unglaubwürdigen Details. Manches scheint entweder frei erfunden oder anderen Armeen entlehnt zu sein.
              Rote Schwalbennester sind so eine Sache. Die waren bei der Linie nicht vorgesehen, aber selbst bei der Garde gibt es einen Originalrock, der grüne (!) hat.
              Die Musiker dürften eigentlich dreiflammige Granaten an ihren Tschakos gehabt haben, denn sie gehörten zur Kompanie des Regimentschefs - und das war nach der Reform der Regimentsstruktur eben die 1. Grenadierkompanie. Die Schützen der Grenadierkompanien hatten auch die dreifache Granate, aber nur bei den Grenadierregimentern mit Stutz am Tschako. Soweit ich weiß gab es die orangen Streifen in der weißen Stutzspitze auch bereits in der napoleonischen Zeit.

              Grüße

              Gunter

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              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #22
                Hallo Gunter,

                Danke für die Ausführungen.

                Mir ist keine napoleonzeitliche Quelle bekannt, die den orangefarbenen Streifen bei Musikern zeigt: Dresdner Soldatenbilder, Kobell bei Artaria, Landecker Bilderhandschrift zeigen keinen. Viele Quellen sind das natürlich nicht und keine ist russisch, soweit ich sehe. Aber selbst Kiel zeigt diesen Streifen noch nicht. Die erste mir bekannte Quelle ist "Chiflard" - bei Gardeuniformen ab 1818. In der Literatur findet er sich praktisch überall. Bei Viskovatov, dann auch bei Leonov, Popov, Kibovskii. Meines Erachtens fragwürdig...

                Gruss, T.

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                • Gunter
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 01.10.2006
                  • 1377

                  #23
                  Hallo Tellensohn,

                  das mit dem orangen Streifen ist tatsächlich schwierig. Der Anteil der Träger von diesem Teil war insgesamt nicht besonders groß. Die Tafeln von "Chiflard" zeigen schon ziemlich deutlich das Problem mit diesem Teil: es ist nämlich bei den schmalen Stutzen nur dann richtig gut zu sehen, wenn der Stutz gerade von vorn zu sehen ist, was bei Kiel meist nicht der Fall ist.
                  Bei älteren Quellen, die den breiteren Stutz zeigen, wie z.B. Orlowski u.a., ist der orange Streifen dagegen gut zu erkennen. Einerseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese Streifen zwischendurch abgeschafft wurden, andererseits ist es wohl auch nicht ausgeschlossen, dass sie zuweilen einfach weggelassen worden sind.

                  Grüße

                  Gunter

                  Kommentar

                  • Tellensohn
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 16.02.2011
                    • 1253

                    #24
                    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                    Bei älteren Quellen, die den breiteren Stutz zeigen, wie z.B. Orlowski u.a., ist der orange Streifen dagegen gut zu erkennen. Einerseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese Streifen zwischendurch abgeschafft wurden, andererseits ist es wohl auch nicht ausgeschlossen, dass sie zuweilen einfach weggelassen worden sind.
                    Um das zu präzisieren: Wenn ich vom Fehlen des orangefarbenen Streifens rede, beziehe ich mich nur auf die Musiker, nicht auf die Unteroffiziere im allgemeinen. Theoretisch sollten ja die Musiker Unteroffiziersabzeichen führen, aber der orangefarbene Streifen (des Stutzes der Grenadier-UO) gehörte scheinbar nicht dazu. Jedenfalls kenne ich, wie gesagt, keine entsprechende zeitgenössische Quelle (Orlowski zeigt keinen Musiker mit entsprechendem Tschako mit Stutz, oder doch?). Bei Kiel sieht man auch bei Abbildungen von vorn von Musikern der Grenadiere (z.B. http://www.napoleon-online.de/Kiel_Tafel20.jpg) - oder auch von einem Grenadier-Tambourmajor http://www.napoleon-online.de/Kiel_Tafel19.jpg) - diesen Streifen nicht. Scheinbar eine Variante der Kiel'schen Tafel 20 findet sich in Farbe auch im Leonov/Popov/Kibovskii, S.444, unten rechts (dort sind die Figuren dem Regt. LG Preobrazhensky zugeordnet). Keine Spur eines orangefarbenen Streifens.

                    Gruss, T.

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                    • Gunter
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 01.10.2006
                      • 1377

                      #25
                      Aus meiner Sicht ist es inzwischen noch nicht mal sicher dass die normalen Unteroffiziere diesen Streifen hatten, denn die meisten Quellen zeigen den auch für diese nicht, sogar die unmittelbar nachnapoleonischen wie Kiel. Interessante Beobachtung, zumal ja gerade bei diesen kleinen Details vieles nicht so sonnenklar ist, da sind sich die russischen Kollegen auch nicht so einig.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • Tellensohn
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 16.02.2011
                        • 1253

                        #26
                        Kapellmeister

                        Frage: Russische Musiker (Hautboisten) hatten meines Wissens alle Unteroffiziersrang. Soweit ich weiss zeigten ihre Kragen Unteroffiziersborten, die Ärmel sollten doch ab 1810/11 (theoretisch?) wie die der Tambourmajore mit 7 Winkeln versehen sein (obschon Kiel durchgehend für alle Musiker, Tambouren und Tambourmajore aller Einheiten 6 Winkel zeigt - Fehler?)? Welchen Rang genau bekleidete eigentlich der Kapellmeister und inwiefern unterschied sich seine Uniform von der der übrigen Musiker? Führte er zusätzliche Abzeichen, und wenn ja welche? Weiss hier jemand genaueres?

                        Gruss, T.

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                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #27
                          Hallo Tellensohn,
                          das mit dem Unteroffiziersrang ist so korrekt. Laut Ulyanov soll nur die Garde Tambourmajore gehabt haben, die Linie nicht. Dabei stellt sich die Frage, ob die Tambourmajore der Garde den Regimentsttrommler(= Bataillonstrommler des I. Bataillons) ersetzten oder zusätzlich waren. Das mit den Winkel war wohl so dass bis 1809 die Unteroffiziere 7 auf jedem Arm hatten, die normalen Spielleute 6. Bis 1812 hatten dann alle 6, danach alle angeblich 7. Sicher ist das nicht, es ist wahrscheinlicher dass Kiel richtig liegt und die 6 Winkel für alle bis 1818 beibehalten worden sind. Man muss dazu erwähnen, dass Kiel offenbar durchaus die Truppen darstellte wie er sie sah und nicht wie sie sein sollten, was im zumindest bei den Tschakos eine Rüge des Zaren einbrachte, so dass er das nach Reglement ändern musste. Popov zeigt din Winkel in seinen Schemata keineswegs einheitlich, z.B. haben Artillerie und Garnisonstruppen auch nach 1812 nur 6 Winkel.
                          In Leonov, Popov, Kibovsky ist auf S. 266 ein Original-Rock eines Musikers oder Bataillonstambours vom Semjonowsky-Regiment 1809-11 mit 6 Winkeln, interessanterweise mit rockfarbigen (!) Schwalbennestern, die doch eigentlich rot sein sollten. Auf S. 446 ist dann ein Rock eines Trommlers vom Arakcheev-Grenadier-Regiment um 1818 mit 7 Winkeln. Noch mehr Winkel gab es dann wohl 1824, wo man kaum noch die Rockfarbe an den Armen sehen konnte. Zu Kapellmeistern kann ich derzeit nichts sagen.

                          Grüße

                          Gunter

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                          • Tellensohn
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 16.02.2011
                            • 1253

                            #28
                            Hallo Gunter,

                            Danke schon mal für die Auskünfte zu den Winkeln. Die relative Uneinheitlichkeit ist schon etwas verwirrend, aber jetzt ist schon manches klarer. Hast Du übrigens schon mal die Zahl der Winkel des in Leonov, Popov, Kibovsky, S.154, unten rechts in Rückansicht dargestellten Regiments- oder Bataillonstambours studiert? Ich wette, dafür liess Arackcheev den Illustrator vierteilen und anschliessend nach Sibirien verbannen...


                            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                            ...Man muss dazu erwähnen, dass Kiel offenbar durchaus die Truppen darstellte wie er sie sah und nicht wie sie sein sollten,...
                            Hiermit hast Du mir eine Frage beantwortet, die ich mir selber auch schon gestellt hatte (wie ich mir bei etlichen Uniformserien immer mal wieder die Frage stelle: Wiedergabe der Realität oder Projekt?). Danke

                            Die Sache mit dem Kapellmeister interessiert mich sehr. Wenn Du dazu noch etwas fändest, wäre das super.

                            Gruss, T.

                            Kommentar

                            • Tellensohn
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #29
                              Ich muss nochmals nachhaken.

                              Wenn Regiments-Musiker Unteroffiziersrang hatten, heisst das konkret was?

                              Entsprach ihr Grad dann dem eines "mladshiy unter-oficer" und könnte es sein, dass der Regiments-Kapellmeister rangmässig einem "fel‘dvebel" gleichgestellt war?

                              Und worin unterschied sich eigentlich die Uniform der Junior-Unteroffiziere von denen der Feldwebel?

                              Gruss, T.
                              Zuletzt geändert von Tellensohn; 08.08.2015, 21:54.

                              Kommentar

                              • Gunter
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 01.10.2006
                                • 1377

                                #30
                                Hallo,
                                ich würde davon ausgehen, dass die Musiker den Junior-Unteroffizieren gleichgestellt waren. Zu den Senior-Unteroffizieren gehörten (je 1 pro Kompanie):
                                -Feldwebel
                                -Portepee-Fähnrich
                                -Unterfähnrich
                                -Capitaine d'armes
                                Alle anderen waren Junior-Unteroffiziere.
                                Unterschiede bei den Rangabzeichen gab es an sich nicht. Nur die Portepee-Fähnriche hatten als Offiziersanwärter das Portepee an der Seitenwaffe, wobei als solche wohl häufiger vorschriftwidrig schon mal der Offiziersdegen getragen wurde. Unterfähnriche hatten dieselbe Uniform wie die normalen Unteroffiziere, trugen aber als jüngere Offiziersanwärter genauso wie die Portepee-Fähnriche keine Bärte und keine Musketen. Ansonsten trugen die Unteroffiziere wohl Bärte, unabhängig davon was ihre Mannschaften hatten. Zwecks Kapellmeister gibt es keine neue Info.

                                Grüße

                                Gunter

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