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Thema: LaTour Dragoner Chevaulegers 1792 - 98

  1. #1
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    Standard LaTour Dragoner Chevaulegers 1792 - 98

    Im Artaria Schema - das uns dankenswerterweise Markus Stein zur Verfügung gestellt hat - werden die noch als Dragoner gezeigt.

    1790 sollte sie in Chevaulegers umgewandelt werden, jedoch nun mit grünen rock aber - als Auszeichnung sollten sie weiter den Dreispitz mit Federbusch tragen, so zumindest die Regimentsgeschichte

    Treuenfest : Geschichte des k.k. Dragoner Regimentes Feldmarschall Alfred Fürst zu Windisch - Graetz Nr. 14, Wien 1886, Seite 216 ff.

    Die Regimentsgeschicht gibt aber weiterhin an - dass am 30. Juli 1791 entschieden wurde - dass das Regiment ein Dragoner Regiment zu bleiben habe - weil man eben die Ausrüstung, Pferde - etc. - nicht liefern konnte.

    Im Militäralmanach von 1792 wird das Regiment jedoch schon unter Chevaulegers geführt, allerdings noch im weißen Rock.

    Im Militäralmanch von 1793 - natürlich ebenfalls Chevaulegers - jedoch nun mit grünen Rock grasgrün.

    Der sogenannte Reilly, in der SLUB Dresden zu sehen - und runterzuladen - 1796 herausgegeben - zeigt LaTour jedoch noch als Dragoner und führt das Regiment auch unter Dragoner (wurde da nur Artaria kopiert??)



    Hier der Link zum Reilly

    http://digital.slub-dresden.de/werka...che.off?tx_dlf[double]=0&cHash=5f736c58f9c149e08c469f6bfb1d320a

    Dave Hollins - ich höre hoffentlich was von dir

  2. #2
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    Standard Darstellung bei Reilly

    Bei der Erstellung der Artaria-Publikation habe ich schon im Wrede-Band zur Kavallerie das "Hin- und Her" von Dragoner zu Chevaulegers und umgekehrt gesehen - das bedarf wirklich einer Aufarbeitung.

    Leider habe ich den Band jetzt nicht hier, werde aber am WE in Berlin die Eckdaten zum Regiment Latour hier reinstellen.

    Einstweilen mal die Tafel aus dem von HKDW erwähnten Reilly (auch wenn die Serie von der SLUB schon veröffentlicht wurde, werde ich sie auch im Uniformportal bringen, auch weil dort dann über Suchen Gegenüberstellungen erfolgen können).

    Melde mich wieder, wenn ich den Wrede zur Hand habe.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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  3. #3
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    Ich hab mal im Wrede Band 3 nachgesehen, nichts Neues, ab 1791 Chevaulegers mit grüner Uniform, das steht teilweise in Widerspruch zur Regimentsgeschichte (auch dass der Hut als Auszeichnung weiter getragen werde durfte) noch eine Erwähnung, dass LaTour ein Dragoner Regiment blieb, da weder die Pferde noch die Ausrüstung geliefert werden konnte.

  4. #4
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    Zitat Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Ich hab mal im Wrede Band 3 nachgesehen, nichts Neues, ab 1791 Chevaulegers mit grüner Uniform ... noch eine Erwähnung, dass LaTour ein Dragoner Regiment blieb, da weder die Pferde noch die Ausrüstung geliefert werden konnte.
    Ich würde beim Wrede die Formationsgeschichte als plausibel erachten, bei der Uniformierung wäre ich vorsichtiger, da dort i.a. die Soll-Montierung aufgeführt ist.

    Aus den beiden Serien von 1793 und 1796 würde ich schon davon ausgehen, dass es sich um ein Dragoner-Regiment handelte. Vielleicht wäre noch ein - gutes - Werk zur Kriegsgeschichte zu konsultieren, das detaillierte Ordres de batailles aufweist.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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  5. #5
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    Naja - Wrede halte ich nicht unbedingt für plausibel aber den Almanach schon, aber wie du schon bemerkst bringen die nur die offizielle Variante, der Almanach immerhin auch den grünen Rock den Reilly aber eben nicht zeigt.

  6. #6
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    Standard Die Reiter-Regimenter der k.k. österreichischen Armee

    Die "Verwirrung" wird größer, denn im sehr empfehlenswerten Werk Die Reiter-Regimenter der k.k. österreichischen Armee, 1. Band Die Cürassiere und Dragoner aus dem Jahr 1862 schreibt auf Seite 352 zur Geschichte des Dragoner-Regiments Nr. 2 Folgendes:

    Auf Vorstellung des Inhabers, FML Graf Latour, wurde dem Regiment bei seiner Umwandlung zu Chevauxlegers, 1791 die dunkelgrüne Farbe mit den pompadourrothen Aufschlägen, als Erinnerung an den siebenjährigen Krieg gegeben, und während alle Chevauxlegers mit Casquets versehen wurden, durfte das Regiment seine gestülpten Hüte mit einem schwarzgelben Federbusch fort führen.
    Auf Seite 358 heißt es dann:

    Im März 1798, musste das Regiment die 2te Majors-Division zur Errichtung des 13. Dragoner-Regiments (jetzt Uhlanen Nr. 10) abgeben, wurde selbst vom Chevauxlegers wieder zum leichten Dragoner-Regiment übersetzt, und erhielt als solches die Nummer 11 mit dem Stande von 3 Divisionen.
    Es bleibt also das Rätsel, warum die beiden Manuskripte für 1793 und 1796 weiße Dragoner zeigen.

    Hmm, vielleicht kann jemand mit Zugang zum Kriegsarchiv in Wien endgültige Klärung bringen.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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  7. #7
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    Das bringt aber auch schon die Regimentsgeschichte - die Frage ist nun - hat Reilly einfach nur Artaria kopiert?

  8. #8
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    Standard Reilly

    Wenn man sich die Biographie und das Werk von Reilly anschaut - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_J...eph_von_Reilly - könnte man schon zum Schluss kommen, dass er sich bei Artaria bedient hat; aber Letzterer Verlag weist aber auch nur durch die Partnerschaft zu Mollo eine uniformkundliche Kompetenz auf.

    Dass zeitgenössische Künstler sich gegenseitig kopiert haben, ist angesichts des offensichtlichen Erfolges damaliger Uniformserien (viele und teilweise "große" Auflage) nicht verwunderlich - man denke nur an das Sammelsurium bei Goddard & Booth, die unmöglich alle direkt betrachtet werden konnten.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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  9. #9
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    Im Militäralmanach von 1792 wird das Regiment jedoch schon unter Chevaulegers geführt, allerdings noch im weißen Rock.

    Im Militäralmanch von 1793 - natürlich ebenfalls Chevaulegers - jedoch nun mit grünen Rock grasgrün.
    Der weiße Dragoner bei Artaria ist an und für sich sehr plausible, siehe obiges Zitat, aber 1796?? Reilly zeigt ja bei den Chevaulegers auch immer die Ulanendivision - da muss ich auch mal nachlesen.

    Soweit ich sehe ist Reilly teilweise sehr Artaria - lastig, im Phipps soll ja irgendein Testbeleg für die grüne Uniform sein, gefunden hab ich ihn noch nicht.

    Mal sehen ob einer unserer Österreicher was zu diesen Thema in Wien finden kann.

  10. #10
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    Standard Ottenfeld/Teuber und Karger

    Ich habe jetzt mal den hier in Berlin mir verfügbaren Karger und den Textband des Ottenfeld/Teuber heran gezogen - leider bleibt aber die Verwirrung bestehen.

    Ich beginne mal mit dem Ottenfeld/Teuber - dort heißt es auf Seite 227 zu den Chevaulegers in der Josephinischen Periode:

    Dass es auch bei Dragonern und Chevauxlegers Abweichungen von der Regel gab, lehrt uns die Geschichte eines unserer berühmtesten Reiter-Regimenter, des Dragoner-Regiments Fürst Windisch-Graetz Nr. 14. Es hatte noch den siebenjährigen Krieg in der alten, grünen Wallonen-Uniform ausgefochten und sich in diesem Waffenkleide bei Kolin seinen unsterblichen Ruhm, sein denkwürdiges Privilegium der Schnurrbartlosigkeit und seine Standarten mit eigenhändigen Stickereien der grossen Kaiserin erworben. Die allgemeine Adjustirungsgleichheit brachte auch diesem Regimente den weissen Waffenrock; als aber die Latour-Dragoner in den niederländischen Insurrectionskämpfen, inmitten eines empörten Volkes, von landsmännischen Agitatoren umdrängt und bestürmt, ihre felsenfeste Treue bewahrten und ihre Waffen siegreich gegen die Empörer schwangen, wurden ohne neue kaiserliche Gnadenbezeugungen zu Theil, und als eine der kostbarsten begrüssten sie 1791 die Wiederverleihung ihres historischen grünen Rockes. Sie waren damals zur Umwandlung in Chevauxlegers bestimmt; doch wurde sofort von der Betheilung mit Casquets abgesehen und der dreispitzige gestülpte Hut mit schwarzgelbem Federbusch dem Regimente als besondere Auszeichnung belassen. Die grüne Rockfarbe scheint übrigens im Regimente niemals ganz vergessen zu sein; denn schon im Jahre 1780 waren, wie die Regimentsgeschichte erzählt, bei den Officieren im "gewöhnlichen Dienste" dunkelgrüne Caputröcke mit rothen Aufschlägen in Gebrauch. Dazu kamen gelbe Stulphandschuhe und dreieckige Hüte. Da die Umwandlung von Latour-Dragonern in Chevauxlegers 1791 unterblieb, blieben sie nunmehr das einzige grüne Dragoner-Regiment neben den weissen Regimentern dieser Special-Reiterwaffe. Die grösste Auszeichnung des Regiments wurde an der Standarte der Oberst-Division sichtbar: eine 200 Ducaten schwere goldene Medaille mit Lehr und Band: auf der einen Seite das Brustbild Kaiser Leopold II. mit der Umschrift: "Leopoldus II Augustus", auf der anderen Seite: "A la fidelité et valeur signalée du régiment de Latour Dragons réconnue par l'Empereur et Roi." Noch heute glänzt diese Medaille an der Standarte des 14. Dragoner-Regiments, der einzigen, welche zum ewigen Gedächtnis in der Armee erhalten worden ist.
    Im Karger, der ja als Mitarbeiter des k.k. Kriegsarchivs ein umfangreiches Manuskript über die Uniformierung und Ausrüstung/Bewaffnung der Österreichischen Armee 1700-1809 verfasst hat, heißt es auf im Kapitel zu den Chevaulegers:

    In der Folge (MS: nach 1771) wurden weitere fünf Dragonerregimenter zu Chevaulegers übersetzt, ohne ihre Adjustierung zu ändern, so dass sich die Zahl der Chevaulegerregimenter auf sieben erhöhte.
    Es waren dies:
    ...
    1791 Latour (jetzt DR14); grasgrüner Rock, pompadourrote Egalisierung, gelbe Knöpfe.
    ...
    Bei der neuerlichen Reorganisation 1801-1802 sollten die wieder zu Chevaulegers umgewandelten sechs Dragonerregimenter weisse Röcke und je ein Dragoner- und Chevauleger-Regiment gleiche Egalisierung bekommen. Zur Unterscheidung der Chevaulegers von den Dragonern wurden für die ersteren gelbe, für die letzteren weisse Knöpfe festgesetzt.
    Erzherzog Carl verfügte 1801, dass die früheren Chevauleger-Regimenter die grüne Montur bis zu deren Austragung beibehalten sollten.
    Nach diesen und den bisher aufgeführten Literaturstellen und Quellen würde ich folgende Punkte für das Latour-Regiment annehmen:

    • 1791 => Eigentlich Übernahme in Chevauleger-Waffe; eigentlich weil u.a. im Ottenfeld/Teuber von einer (zunächst?) nicht durchgeführten Übernahme in die Dragonerwaffe gesprochen wird
    • 1791 => Übernahme grüner Röcke als besondere Auszeichnung
    • 1798 => Umwandlung zu Dragonern mit Beibehaltung der grünen Röcke (bis zum Ende der Tragezeit)
    • Artaria zeigt den SOLL-Zustand; da Latour unter Dragonern geführt wird, den (wohl falschen) weißen Rock
    • Reilly dürfte eine Kopie der Artaria-Serie sein


    Soweit meine Schlüsse aus den diversen Zitaten ... ich vermute, dass letztlich nur ein Besuch im Wiener Kriegsarchiv letztendliche Klarheit über die Monturgeschichte des Latour-Regiments bringen wird.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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