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Thema: Napoleon's Schanzen in Wien

  1. #1
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    Ausrufezeichen Frage zu Napoleon's Schanzen in Wien

    Hallo!

    Ich bin ein neues Mitglied im Forum und hätte gleich eine erste Frage:

    In Wien gibt es etliche Kleingartensiedlungen mit der Bezeichnung "Schanze (Nummer)". Inder Lobau gibt es sogar noch die Flurbezeichnung Napoleonschanze und in Stammersdorf bzw. Aspern die Straßen "Alte Schanze / An den alten Schanzen".

    .) Hat einer von euch eine Ahnung wie diese Gebiete mit der Schlacht um 1809 in Zusammenhang stehen?
    .) Stammen diese Schanzen von den Österreichern oder Franzosen?
    .) Um 1866 im Krieg gegen die Preussen wurden 13 Schanzen und 19 Batterien erbaut. Wie kann man diese von Napoleons Schanzen unterscheiden?

    .) Gab es in der Gegend auch Redouten?
    .) Hat jemand Pläne von den Schanzen um 1809, oder Quellen für solche?



    Erstmals Danke für Eure Bemühungen,
    Josef
    Geändert von Leuka (12.03.2007 um 19:04 Uhr)

  2. #2
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    Hi,

    Also soweit ich weiß sind Napoleonische schanzen um und auf der Lobau nach dem 21/22. Mai und vor der Schlacht bei Wagram entstanden. Ich werde bald eine Karte reinstellen wo man vielleicht einiges von den angelegten Befestigungen sieht.

    Gruß
    slowik

  3. #3
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    Zitat Zitat von slowik Beitrag anzeigen
    Hi,

    Also soweit ich weiß sind Napoleonische schanzen um und auf der Lobau nach dem 21/22. Mai und vor der Schlacht bei Wagram entstanden. Ich werde bald eine Karte reinstellen wo man vielleicht einiges von den angelegten Befestigungen sieht.

    Gruß
    slowik
    Es muss auch außerhalb von der Lobau eine Reihe von Schanzen im Jahr 1809 gegeben haben:

    Danke für deine freundliche Antwort. Kannst du mir dann bitte die Karte reinstellen ?!

    Habe Folgendes über Schanzen aus 1809 recherchiert:

    1.Link
    von vierzig Kanonen ließ Napoleon Parbasdorf und Wagram beschießen, Graf Hardegg, der die österreichische Mitte befehligte, verteidigte sich mit beispielloser Entschlossenheit, die Sonne ging schon unter, als zwei französische Sturmkolonnen den Russbach überschritten und die österreichischen Schanzen erstiegen, sie glaubten, die Stellung nach der fürchterlichen Artillerievorbereitung im Sturm nehmen zu können, an der Einbruchstelle entstand dann auch panische Verwirrung, die nur durch das persönliche Eingreifen des Erzherzogs bereinigt werden konnte, Carl wurde dabei leicht verwundet
    2. Link
    Trotz heldenhafter Gegenwehr konnte Boudet den siegreichen Vormarsch Klenaus nicht verhindern, und um 10.00 Uhr hatten die Österreicher Aspern, die Schanzen und Essling in ihrer Hand.

    3. Es gibt auch die Sage "Madonna in den Schanzen", wo lange Erdschanzen (Theben) erwähnt werden, die sich von Stammersdorf bis Esslingen hinziehen und Wienschützend im Bogen umrahmen. Ein Wachtposten steht während der Schlacht bei Aspern auf der Schanzenhöhe beim Jagdshloss"Roundezvous"


    Vielleicht wisst ihr ja noch näheres über diese Schanzen (Lage, evtl. Plan).

    Achtung: Es könnte Verwechslungen mit späteren Schanzen (Retouten) aus 1866 (Preußenkrieg) geben.

    MFG Leuka

  4. #4
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    Standard Schanzen zwischen Schlachten Aspern und Wagram

    Aus dem hervorragenden Werk "Der Feldzug des Jahres 1809 in Süddeutschland", erarbeitet anhand von Originalquellen und veröffentlicht im in der Österreichischen Militärischen Zeitschrift der Jahrgänge 1862 und 1863, in 2 Bänden zusammengefaßt erschienen in 1865, findet sich eine interessante Passage im zweiten Band:

    In der Nacht zum 26. [MS: Mai] besetzten die Oesterreicher den Flösserstatthaufen, eine Insel im Stadtlerarm, die nur durch einen etwa 60 Schritte breiten Wasserstrich von der eigentlichen Lobau getrennt wurde, und noch an demselben Tag nahm man die Verschanzungsarbeiten auf dieser schmalen und langgestreckten Insel in Angriff. Beim Flötzhaus wurde eine Fähre eingerichtet und eine Scharten-Batterie ausgesteckt, was den Marschall Massena ungemein zu beunruhigen schien, denn er postirte augenblicklich den Brigade-General Viviez mit dem 67. Linien-Regiment an den dortigen Rand der Lobau im Mühlgrund, um die Furt zu bewachen, welche, damals bei seichtem Wasser, zwischen dem Durchschlag und Flösserstatthaufen bestand, deren es aber im Stadtleram bei kleinem Wasser gar viele gibt.

    Die Oesterreicher beeilten sich mit ihren Schanzen längs dem Strom von Stadtlau abwärts bis zur Mündung des Stadtlerarmes in die Donau. Auf diese etwa anderthalbstündige Strecke kamen 16 Verschanzungs-Objecte zu liegen, nämlich Batterien oder Redouten mit geschlossenen Kehlen; einige derselben erbaute man auf den Strom-Inseln selbst und stellte unweit Stadtlau zwei Plätten (Ueberfuhren) zur ordentlichen Verbindung mit diesen Inseln auf.

    Die gewählte Verschanzungs-Linie, wovon noch heute viele Spuren vorhanden sind, kam so ziemlich mit dem Sehne des Bogens überein, welchen die französische Aufstellung am 21. Mai gebildet hatte. Zwischen Aspern und Esslingen lagen vier grosse Lunetten, weiter abwärts bis Gross-Enzersdorf zwei weitere, wovon die eine beim sogenannten steinernen Kreuz. Auch Schulterwehren und Scharten-Batterien fehlten nicht. Man durchstach einzelne Staudämme und hob Jägergräben aus [Anmerkung im Text: Die Franzosen verfolgten diese Arbeiten so aufmerksam, dass Massena einen eigenen Plan davon anfertigen liess.]. Freilich erhielten diese Defensivwerke im Anfang nur schwache Profile und wurden blos leicht gebaut; sie sollten erst später erweitert und verstärkt werden. Auch dürfen wir schon hier nicht verschweigen, dass dem Ufertheil von Gross-Enzersdorf bis zur Mündung des Stadtlerarmes keineswegs volle Aufmerksamkeit geschenkt wurde. Denn ausser der Batterie mit den anstossenden Aufwürfen im Ganselgrund an der Mündung des Stadtlerarmes bestand abwärts von Gross-Enzersdorf oder vielmehr unterhalb der Insel Hannes kein weiteres Werk. Das genannte Städtchen, welches mit einer mässig hohen krenelirten Stadtmauer umgeben ist, durch welche an der Nord-Ost- und Südseite drei Thore leiten, hatte einen Wassergraben ringsum, und erhielt kleine pallisadirte Thorfleschen. Von der Ringmauer herab konnte man diese Eingänge nur nothdürftig bestreichen. Das Städtchen eignet sich übrigens mit seinen breiten Gassen, freiem Platz in der Mitte und einem nunmehr verschwundenen Schlosse, das ringsum einen Wassergraben hatte und ein treffliches Noyeau abgab, zu einer hartnäckigen Vertheidigung. Namentlich ist die Südseite nur schwer anzugreifen. Dort lag nur einige hundert Schritte ausserhalb an erhöhter Stelle der geräumige ummauerte Friedhof, von welchem sich der nunmehr trockene, damals aber schlammige und mit Wasser gefüllte Ausgang weit hinaus gegen Morgen ins Marchfeld zog und für Cavallerie und Artillerie ein wirkliches Hinderniss bildete. Allerdings war das stark duchrschnittene, meist bewaldete Terrain von da bis Wittau dem Schanzenbau nicht günstig, und man hatte desshalb einzelne Auen niedergelegt, um nur einige Aussicht zu gewinnen. Aber desshalb kann es doch nicht entschuldigt werden, dass man Hausen und dass Schloss Sachsengang fast gänzlich vernachlässigte, wenn wir auch sonst damit einverstanden sind, dass die sechs Wegstunden betragende Uferstrecke von dort bis zur March nur durch 7 in lauter kleine Posten aufgelöste Escadronen beobachtet wurde.
    Soweit diese sehr interessante Passage ... also: diese Schanzen wurden von den Österreichern kurz nach der Schlacht von Aspern/Essling (21. und 22.5.1809) angelegt.

    Die Schanzen auf der Lobau dürften jedoch von den Franzosen stammen.

    Im Text wird noch auf einen Plan verwiesen, dessen relevanten Ausschnitt ich hier (leider etwas verkleinert) beifüge.

    Da ich nicht in Wien wohne, kann ich mit den sehr detaillierten Ortsangaben (leider) nichts anfangen ... aber ich denke, ein Bewohner vor Ort dürfte diese Orte auffinden können.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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  5. #5
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    Standard Memoiren von Masséna

    Natürlich würde mich ja die im vorigen Post erwähnte Zeichnung Massénas interessieren (danach muss man vielleicht mal in Vincennes nachforschen), und habe deshalb in den Memoiren Massénas, herausgegeben vom General Koch, nachgesehen ... und tatsächlich findet sich im 6. Band eine kurze Beurteilung der Österreichischen Stellungen:

    Le prinche Charles, ne sachant pas où débarquerait Napoléon, n'avait ordonné que quelques ouvrages en terre entre Aspern et Stadt-Enzersdorf, pour mieux surveiller l'ile Lobau, qui dans son opinion était la place d'armes d'où nous devions déboucher. Sauf quelqes flèches construites devant les portes d'Enzersdorf, cette ville n'avait pas été mise en état de défense. A 500 mètres dans la direction de Muhleuten, on avait élevé une redoute armée de 2 pièces de 6, et en descendant le Danube, le seul petit chateau de Saxen-Gang, à 2 kilomètres du fleuve, était retranché.
    Im zugehörigen Atlas finden sich hervorragende Karten und so auch eine zum Schlachtfeld von Aspern/Essling/Wagram ... wiederum verkleinert den hierfür relevanten Ausschnitt, man erkennt aber trotzdem die Schanzarbeiten der Österreicher.

    Markus Stein
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  6. #6
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    Hallo,

    Das reinstellen der Karte kann ich mir nun sparen - die von admin reingestellte zeigt die gleichen Befestigungen wie bei der meiner Karte.

    Auf der Lobau wurden die Schanzen erst nach dem 21./22. Mai errichtet - direkt um die Lobau (wie auf der Karte von admin zu sehen) schon vor dem 21. Mai. Bis zur Schlacht um Wagram wurde die Lobau recht stark befestigt. Man müßte genauere Karten der Schlachten zur Hand nehmen um mehr zu erfahren.

    Ein weiterer nicht minder wichtiger Punkt bleibt jedoch : Man muß die heutige Karte Wiens und Umgebung anschauen um zu sehen ob mögliche "Schanzengebiete" nicht bereits bebaut sind.

    Ich denke im Frühling oder Sommer kann ich gerne einen Spaziergang dort hin unternehmen und sehen ob und was es zu sehen gäbe

    Bzgl. der zitierten Stellen hast du bestimmt recht. Beim zweitem link muß ich sagen dass soweit ich mich erinnern kann mögliche Schanzarbeiten um und besonders südlich von Aspern stattgefunden haben könnten. Jedoch ist auch anzumerken dass das Gelände dort (z.B. Ravin östlich Aspern, bzw. das Gelände südlich Aspern) leicht zu einer Bezeichnung wie Schanzen führen könnten

    Gruß
    slowik

  7. #7
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    Erst einmal Danke für Eure tollen Bemühungen!



    Ich möchte erst mal kurz ein paar Sachen zu meiner Person sagen. Ich komme aus Wien und beschäftige mich seit jeher hobbymäßig mit Burgen, Schlössern und Wehrkirchen sowie Erdwerken. Als Brotberuf hat das leider nicht geklappt . Während meiner (Hobbymäßigen) "Archäologenarbeit" habe ich in Ungarn einige unbekannte Erdwerke gefunden und dadurch Kontakt zu ungarischen Spezialisten erlangt.

    Dieser hat mich durch seine Erforschung der ungarischen napoleonischen Schanzen und Redouten auf das Wiener Gebiet gebracht. Ich habe bis dato drei verschiedene Karten (teilweise Kopien von Original Militärkarten) erhalten und mein Sohn, welcher sich gut mit Satellitennavigation auskennt hat geschafft, die Redouten alle auf einige Meter genau zu lokalisieren.

    Da die Karten leider nicht maßstabsgetreu sind und leider fast alle unterschiedliche Anlagen zeigen, bin ich auf so viel Info wie nur möglich angewiesen. Bis jetzt war mein Sohn in der Lage um die 40 Schanzen zu lokalisieren, von welchen geschätzt bis zu 70% noch in irgendeiner Form erhalten sind. Leider ist mir nicht genauer bekannt, welche davon auf die Preussen zurückzuführen sind. Theoretisch könnten auch Franzosenschanzen von 1809 später erweitert worden sein.





    @ Slowik:
    Aus diesem Grund würde mich Deine Karte natürlich genauso interessieren, da jede Karte zumindest ein paar Schanzen unterschiedlich darstellt. Nur so ist es mir möglich alle Schanzen genau aufzuarbeiten.
    Ich möchte zwar die genauen Positionen von allen Schanzen bis zur Publikation geheimhalten, aber ich würde mich über Kontakt mit Dir freuen und es wäre auch eine gemeinsame Besichtigung kein Problem.

    @ Markus:
    Vielen Dank für die Karten. Könntest Du mir noch irgendwie das Datum von denen herausfinden? Über das Datum der Karten versuche ich die Schanzen zu datieren.
    Darf ich fragen, ob Du das Thema vielleicht beruflich betreibst (Archäologe, Historiker)?
    Als letztes würde ich Dich bitten ob Du mir vielleicht die Karte in besserer Qualität, oder als Kopie schicken könntest. Es ist ein Gebiet drauf, welches für mich interessant ist und leider genau beim Falz liegt (unscharf). Ausserdem sind auf dem Bild in der Qualität manche Schanzen nur schwer von Gebäuden zu unterscheiden.

    @ Beide:
    Ich würd mich über Eure Mailadressen freuen, damit wir Kontakt aufnehmen können. Ich werde bald in Pension gehen und dann hoffentlich genug Zeit finden die unüberschaubare Anzahl von Schanzen zu begehen.
    Mein Sohn versucht auch einen Piloten zu finden, welcher uns Luftunterstützung bei der Suche von Redouten unterstützt.
    Nach Durchsicht von Markus' Karten hat mein Sohn gemeint, dass es bereits insgesamt über 50 Schanzen sind, aber die Aufarbeitung wird noch ein paar Wochen dauern.
    Es gab auch ein paar Schanzen beim Russbach am Wagram, aber deren Bearbeitung steht an letzter Stelle derzeit.



    LG, Josef S.
    Geändert von Leuka (24.03.2007 um 17:46 Uhr)

  8. #8
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    Hallo,

    Natürlich werde ich die Karten heute hier einfügen (Sind zwei Karten von der Schlacht bei Aspern/Eßling), vielleicht sind diese hilfreich.

    Es gibt bei der Kirche in Aspern ein ganz kleines Museum (soweit ich mich erinnern kann ein-zwei Räume) wo soweit ich mich erinnern kann ein bestimmter Herr zuständig ist - ein Anruf bei der Pfarre könnte nützlich sein weil die Herren dort dich vielleicht weiterleiten könnten (Telefonnummer etc.).

    Meine Emailadresse schicke ich dir nun via PN.

    LG
    Blazej S.

  9. #9
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    Hallo, das ist ein Fragment einer Karte von der Schlacht bei Aspern/Eßling 21./22. Mai 1809





    Auf der unteren Karte sind die zu sehenden Schanzen nummeriert. 1-4 sind bestimmt bekannt. Die weiteren (einige leider nicht gut erkennbar deshalb mit grüner Farbe umrundet) vielleicht noch nicht. (Schlage vor du ladest die Fotos runter - dann sind sie lesbarer)

    LG
    slowik
    Geändert von slowik (26.03.2007 um 22:01 Uhr)

  10. #10
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    Standard karten

    hier einige karten.
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