prince Louis

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  • Jules Salmo
    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 08.12.2007
    • 291

    #16
    Hier der Regimentseintrag des 92e de ligne. Es ist das Meitzborn im Dep. Rhin et moselle.
    Viele Grüße
    J. S.
    Zuletzt geändert von Jules Salmo; 06.01.2016, 13:33.

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    • KDF10
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 19.12.2010
      • 1278

      #17
      Linksrheinische Soldaten sind übrigens auch in den Listen des Leutnant Meyer zum Russlandfeldzug aufgeführt, mit den dazugehörigen französischen Einheiten. Ein Ginster ist nicht dabei, aber sieben Soldaten vom 92e de ligne. Die kamen bis auf einen aus dem Dep. Rhin et moselle. Einzelne Soldaten aus dem Departement waren auch im 93. und 94. Regiment sowie im 9. Artillerie-Regiment, bei den 9. Dragonern, usw. Die waren ziemlich verstreut, etwa auch im 76. Linieninfanterieregiment. An anderer Stelle hatten wir bereits über Fehler in den Listen von Meyer diskutiert. Ich habe gerade gesehen, in meiner sortierten Liste, Heinrich Dierks aus Putbal war laut Meyer im 76. Westph. Inf. Regiment. Das Königreich Westphalen hatte aber nur 8 Linieninfanterieregimenter.

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      • Jules Salmo
        Erfahrener Benutzer
        Tambour-Major
        • 08.12.2007
        • 291

        #18
        Dann vermute ich mal, dass das 19e Linienregiment, aus dem der Ginster kam ein französisches war, auch wenn er in diesem Regiment nicht verzeichnet ist. Möglicherweise wurden die conscrits einfach kurz dem Depot des nächstgelegenen Regiments zugeordnet und kurz ausgebildet. Danach schickte man sie in das Regiment, wo sie gebraucht wurden. Alles nur Vermutungen.
        Hat jemand eine Ahnung an welchem Ort das Depot des 19. franz. Linienregiments 1805 war?
        Viele Grüße
        J. S.

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        • Tellensohn
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 16.02.2011
          • 1253

          #19
          Zitat von Jules Salmo Beitrag anzeigen
          Hat jemand eine Ahnung an welchem Ort das Depot des 19. franz. Linienregiments 1805 war?
          Douai



          Gruss, T.
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 05.01.2016, 15:38.

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          • Jules Salmo
            Erfahrener Benutzer
            Tambour-Major
            • 08.12.2007
            • 291

            #20
            Hervorragend!!! Das Buch kannte ich noch nicht.
            Vielen Dank
            J. S.

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            • KDF10
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 19.12.2010
              • 1278

              #21
              Zitat von Jules Salmo Beitrag anzeigen
              Dann vermute ich mal, dass das 19e Linienregiment, aus dem der Ginster kam ein französisches war, auch wenn er in diesem Regiment nicht verzeichnet ist. Möglicherweise wurden die conscrits einfach kurz dem Depot des nächstgelegenen Regiments zugeordnet und kurz ausgebildet. Danach schickte man sie in das Regiment, wo sie gebraucht wurden. Alles nur Vermutungen.
              Hat jemand eine Ahnung an welchem Ort das Depot des 19. franz. Linienregiments 1805 war?
              Viele Grüße
              J. S.
              Wo wir gerade bei Vermutungen sind. Er kann ja auch desertiert sein. Tausende sind desertiert. Dann gibt es auch noch die Möglichkeit, dass er einen Stellvertreter geschickt hat. Dann hätte er seinen Dienst überhaupt nicht angetreten. Warum übersetzen wir nicht erst einmal das, was J. S. zur Verfügung gestellt hat?
              Zuletzt geändert von KDF10; 05.01.2016, 19:14.

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              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #22
                @ Jules Salmo

                Wie dem oben verlinkten Buch von Goupy und Goupy zu entnehmen ist, stand das 19e de ligne Ende 1805 im Raum Hannover (alle 3 Bataillone). Das wird z.B. auch durch eine Notiz in der "Kaiserlich-und kurpfalzbairisch privilegirten allgemeinen Zeitung" vom 8. November bestätigt (S.1232: 19. Infanterieregiment im Raum Hannover - Hameln):



                Ich denke, dass all die Rekruten deutscher Herkunft, die sich in den Matricules Napoléoniens finden (hier die Seite mit Ginster und anderen; unten rechts "155" eingeben:

                https://books.google.ch/books?id=0sBDAAAAcAAJ&pg=PA1232&lpg=PA1232&dq=bata vische+republik+19.+infanterieregiment&source=bl&o ts=r1Vrb0BcSe&sig=YTNQdgEmtDqLs0BfcbfscxCLvcc&hl=d e&sa=X&ved=0ahUKEwjOwOGNr5PKAhXGYQ8KHcy_A9EQ6AEINT AE#v=onepage&q=19.%20infanterieregiment&f=false

                und die ursprünglich für das 19e de ligne bestimmt waren, ad hoc konskribiert wurden, und zwar während das Regiment in den Raum Hannover-Hameln unterwegs oder bereits dort stationiert war, oder kurz nachdem es von dort abgezogen war. Das Depot in Douai haben die vermutlich nie gesehen?

                Wieso bzw. bei welcher Gelegenheit, die dann ins 92e de ligne umgeteilt wurden weiss, ich nicht. Zumindest das 3. Bataillon des 92e stand 1805 offenbar in der Batavischen Republik (Goupy und Goupy), also in relativer Nähe. Aber Ginster und die anderen Rekruten kamen offenbar ins 4. Bataillon (wenn ich das richtig lese) des 92e, zu dem aber bei Goupy und Goupy nichts steht. Dieses 4. Bataillon müsste vor dem ... Dezember 1805 (... Frimaire An XIV) , dem Eintrittsdatum Ginsters und anderer, erstellt worden bzw. um dieses Datum herum im Aufbau gewesen sein? Wo war sein Standort? Auch in der Nähe, evtl. auch in der Batavischen Republik?
                Zuletzt geändert von Tellensohn; 06.01.2016, 09:51.

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                • Jules Salmo
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 08.12.2007
                  • 291

                  #23
                  Lieber Tellensohn,
                  ich bin da gleicher Meinung. Er wurde zum 19. gerufen, dann aber mir etlichen anderen nach kurzer Zeit dem 92. Regiment zugeordnet. Im Raum Hannover wimmelte es damals nur so von französischen Regimentern.
                  Hier noch die Entzifferung des Eintrages.

                  Arrivé au corps le 25 frimaire an 14, conscrit du 19e régiment de ligne; incorporé pas son altesse le prince Louis; prisonnier de guerre le 15 novembre 1812 à Smolensk; rayé le …………. 1813


                  Viele Grüße
                  J. S.
                  Zuletzt geändert von Jules Salmo; 06.01.2016, 13:40.

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                  • Tellensohn
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 16.02.2011
                    • 1253

                    #24
                    Zitat von Jules Salmo Beitrag anzeigen
                    Hier noch die Entzifferung des Eintrages.
                    "25." also. War mir nicht ganz sicher bei der zweiten Ziffer. Und den Vermerk hinten konnte ich überhaupt nicht lesen. Vielen Dank, Jules.

                    Gruss, T.

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                    • Tellensohn
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 16.02.2011
                      • 1253

                      #25
                      Kennt jemand zeitgenössische Dokumente, die zeigen, welchem Grossverband (Armee/Korps) das 19e de ligne im Jahr 1805 angehörte? In der Liste von Goupy und Goupy findet sich diesbezüglich ja nichts Konkretes (ich kenne bisher nur die Liste, das Buch habe ich gerade erst bestellt).


                      Bisher habe ich zum 19e de ligne nur diesen rudimentären Eintrag gefunden:


                      "Le 19e régiment d'infanterie de ligne, fait les campagnes…de l'an XIV et de 1806 aux armées de Hanovre,de Hollande et à l'armée des Côtes,..." (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...3%A7ais_(1803))


                      Gemäss dem Wiki-Eintrag gehörte das Regiment 1805 also zunächst zur "Armée de Hanovre", ich lese: zum nachmaligen 1. Armeekorps Bernadottes. Es war aber offenbar nicht Teil des 1. Korps während des Deutschlandfeldzuges, an dem es im übrigen ja überhaupt nicht teilgenommen zu haben scheint (s. obigen Wiki-Eintrag). Möglicherweise blieb es aber offiziell bis auf weiteres dennoch Teil dieses Korps - oder aber es wurde bereits unmittelbar nach Abzug Bernadottes aus Hannover (Mitte September 1805), einem anderen Grossverband zugeteilt? Dieser Grossverband könnte die im Wiki-Eintrag an zweiter Stelle genannte "Armée de Hollande" gewesen sein. Laut weiter oben verlinktem Zeitungsausschnitt wäre das Regiment aber in jedem Fall bis Ende Oktober/Anfang November im Raum Hannover zurückgeblieben.


                      "Armée de Hollande“ bezeichnet normalerweise das nachmalige 2. Armeekorps Marmont. Marmonts Korps war allerdings schon Anfang September 1805 aus Utrecht abmarschiert und verliess Holland Ende September 1805. Es hätte also nicht viel Sinn gemacht, das 19e de ligne einem Korps zuzuteilen, das praktisch zur gleichen Zeit wie das 1. Armeekorps seinen bisherigen Standort verlassen hatte.


                      Andererseits scheinen auch im Falle des 2. Armeekorps Resteinheiten in Holland zurückgeblieben zu sein, so etwa das 3. Bataillon des 92e de ligne (so interpretiere ich Goupy und Goupy: 3e bataillon - "Batavie"). Theoretisch könnte also das 19e de ligne Marmonts 2. Armeekorps zugeteilt worden sein, ohne dass es diesem in den Deutschlandfeldzug gefolgt wäre. Stattdessen hätte es sich zu den in Holland verbliebenen Resteinheiten des 2. Armeekorps begeben?


                      Alternativ könnte es der "Armée du Nord“ zugeteilt worden sein, worauf der Umstand hindeuten könnte, dass in den Militärbüchern zu Vincennes Louis Bonaparte als derjenige erscheint, der im Dezember 1805 die Befugnis hatte, die Umteilung von Rekruten des 19e de ligne anderswohin zu verordnen, denn Louis Bonaparte war Chef ebendieser - nach Marmonts Abzug - zur Sicherung der batavischen Republik aufgestellten, "Armée du Nord".


                      Problematisch: das Regiment ist in der einzigen mir bisher bekannten Ordre de bataille der "Armée du Nord" nicht verzeichnet:


                      The Napoleon Series is a huge archive covering all aspects of the Napoleonic Wars, battles and campaigns, personalities, regiments and eyewitness accounts for all nations involved in the conflict.



                      Möglich, dass diese Ordre de Bataille der "Armée du Nord" nicht vollständig ist?



                      Dafür erfährt man hier, von wann bis wann die "Armée du Nord" existierte: vom 8. November 1805 bis zum 1. Februar 1806. Das ist deshalb interessant, weil Ende Oktober / Anfang November 1805 ja auch der Zeitpunkt des Abzugs des 19. Regiments aus dem Raum Hannover war.


                      Deshalb halte ich es für möglich, dass das 19e de ligne damals, wenn nicht weiterhin Teil des 1. Armeekorps oder neu Teil des 2. Armeekorps, in Louis Nordarmee - quasi die neue "Armée de Hollande" - eingereiht wurde.


                      Falls dies nicht der Fall gewesen sein sollte (was das Fehlen des Regiments in obiger Ordre de bataille erklären würde): Ist es denkbar, dass Louis Bonaparte, Chef der jetzt in Holland stationierten Nordarmee, zusätzlich auch Befehlsgewalt über die in dieser Region zurückgebliebenen Einheiten des 1. und 2. Armeekorps ausübte - und also auch über deren unmittelbaren Verwendungszweck vor Ort entscheiden konnte?




                      Kommen wir jetzt zum 92e de ligne:


                      Das 92 de ligne gehörte eindeutig der "Armée de Hollande" = 2. Armeekorps Marmont an (so auch Goupy und Goupy, Liste). Im oben erwähnten Wiki-Link liest man zu diesem Regiment:


                      "Le 92e régiment d'infanterie de ligne fait les campagnes…de l'an XIV au 2e corps de la Grande Armée,..."


                      Das Korps Marmont marschierte - wie schon erwähnt - bereits im September 1805 aus Holland ab, darunter dann ja wohl auch das 92e de ligne - allerdings, wie ich meine, nur das 1. und 2. Bataillon (Goupy und Goupy: bataillons "de guerre"), während - so verstehe ich das - das 3. erstmal in Holland zurückblieb (Goupy und Goupy: 3e bataillon - "Batavie"). In den nachfolgenden Monaten, spätestens bis Dezember, muss zusätzlich zum 3. ein 4. Bataillon (s. Militärbücher zu Vincennes) erstellt bzw. aufgebaut worden sein, und zwar m. E. gleichfalls in Holland (das 2. Armeekorps - und damit wohl auch die beiden ersten Bataillone des 92e - befand sich im Dezember 1805 in der Steiermark, soviel ich weiss. Ich halte es für mehr als unwahrscheinlich, dass das 4. Bataillon dort aufgestellt wurde, und Rekruten aus Deutschland sich auf Anordnung des Chefs der Nordarmee nach Österreich hätten begeben müssen, um sich dort dem neuen Bataillon anzuschliessen).


                      Ich komme zurück auf eine Vermutung, die ich oben schon erwähnt habe: Ist es denkbar, dass Louis Bonaparte, Chef der jetzt in Holland stationierten Nordarmee, zusätzlich auch Befehlsgewalt über die in dieser Region zurückgebliebenen Einheiten des 1. und 2. Armeekorps ausübte - und also auch über deren unmittelbaren Verwendungszweck vor Ort entscheiden konnte? Ich kann es mir durchaus vorstellen.




                      Mein vorläufiges Fazit: Mitte Dezember (um den 25. Frimaire An 14 = 16. Dezember ) 1805 hielten sich sowohl das Anfang November aus dem Raum Hannover abgerückte 19e de ligne als auch Teile des zum 2. Armeekorps Marmonts gehörenden 92 de ligne in Holland auf. Louis Bonaparte, Chef der in der Batavischen Republik zu deren Sicherung neu stationierten Nordarmee, hatte auch die Befugnis, die Umteilung von Rekruten dort verbliebener Einheiten des 1. und 2. Armeekorps zu verfügen (sofern diese Einheiten nicht ohnehin - wenigstens vorübergehend - seiner eigenen Nordarmee angeschlossen waren).



                      Der Transfer von Rekruten des 19e de ligne ins 4. Bataillon des 92e de ligne für mich daher eine naheliegende, problemlos erscheinende Massnahme, vermutlich um die Aufstellung eines 4. Bataillons des 92 de ligne zu ermöglichen bzw. zu erleichtern.
                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 07.01.2016, 21:15.

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                      • Sans-Souci
                        Erfahrener Benutzer
                        Major
                        • 01.10.2006
                        • 1841

                        #26
                        Das 19e régiment de ligne blieb anscheinend 1805 in Hameln zurück:

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                        • Tellensohn
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 16.02.2011
                          • 1253

                          #27
                          Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                          Das 19e régiment de ligne blieb anscheinend 1805 in Hameln zurück:

                          https://books.google.de/books?id=G1J...pg=PA347&dq19e

                          Das von Dir angeführte Schreiben datiert vom 15. Fructidor...An XII, also 1804! (Schau Dir mal die S.338 der von Dir verlinkten Quelle an. Dort ist nämlich auch die Jahreszahl angeführt, die wohl auch für die nachfolgenden Schreiben gilt, solange nicht eine neue Jahreszahl genannt wird). Selbst wenn das Schreiben vom 15. Fructidor An XIII (2. September 1805) datierte, würde das nicht weiterhelfen (15. Fructidor An XIV kommt nicht in Frage, das wäre 1806 und damals war der Republikanische Kalender bereits abgeschafft), weil Schreiben, die verfasst wurden, als das Regiment augenscheinlich noch zu Bernadottes Armeekorps gehörte, bevor dieses aus Hannover abzog, ja leider nichts zur Klärung der eigentlichen Frage beitragen (ich war da im Eingang zu meinem letzten Beitrag etwas unpräzise): Welchem Grossverband war das 19e de ligne nach Abzug des 1. Korps aus Hannover bzw. im November/Dezember 1805 zugeteilt: 1. Armeekorps, 2. Armeekorps, oder Nordarmee?

                          Bernadotte war übrigens laut nachfolgender Quelle am 17. September 1805 aus Hannover abgezogen:

                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 07.01.2016, 22:56.

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                          • Sans-Souci
                            Erfahrener Benutzer
                            Major
                            • 01.10.2006
                            • 1841

                            #28
                            Ich glaube, das Schreiben stammt vom 2. September 1805 (15 fructidor an XIII), und die Angabe auf S. 338 ist falsch.

                            Das ganz Buch handelt vom Feldzug 1805 (Titelblatt).

                            Auf Seite 336 steht als Datum: "an XIII".

                            Auf S. 355 wird in einem Schreiben an Massena von den Plänen des Kaisers berichtet, den Rhein zu überqueren.

                            Kommentar

                            • Tellensohn
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #29
                              Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                              Ich glaube, das Schreiben stammt vom 2. September 1805 (15 fructidor an XIII)
                              Dazu habe ich oben gerade was bemerkt. Hilft nicht weiter.

                              Kommentar

                              • Sans-Souci
                                Erfahrener Benutzer
                                Major
                                • 01.10.2006
                                • 1841

                                #30
                                Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                                Dazu habe ich oben gerade was bemerkt. Hilft nicht weiter.
                                Ich verstehe das Schreiben an Berndotte so, daß das Korps Bernadotte aus Hannover abzieht, aber eine kleine Besatzung unter Divisionsgeneral "Barbeau" zurückläßt, hauptsächlich das 19e de ligne und etwas Artillerie.

                                Bei "Barbeau" scheint es sich um Gabriel Barbou d'Escourières (1761-1827) zu handeln. Nach Six:

                                1. Februar 1804: bei der Armee von Hannover
                                2. September 1805: Oberkommandierender der französischen Truppen in Hannover und Kommandant der Festung Hameln. Er blieb dort bis zum Frieden.
                                Er war also wohl nicht mehr Bernadotte unterstellt, somit das 19e de ligne auch nicht mehr.

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