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Thema: Maße Kartätschkugeln

  1. #1
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    Standard Maße Kartätschkugeln

    Ich habe mir aus reinem Interesse mal die Maße der in Russland verwendeten sächs. Kartätschkugeln ermittelt.

    Verwendet wurden 4-, 6- und 8 löthige Kartätschkugeln, ermittelt wurden

    8löth. g= 116,8 g, d= 3,146 cm
    6löth. g= 87,6 g, d= 2,859 cm
    4löth. g= 58,4 g, d= 2,497 cm

    Verwendet wurden bei der Berechnung 1 Loth = 1/32 Pfund = 14,6 g; spezif. Dichte Gusseisen (errechnet aus Referenzwerten im Rouvroy zu den 6- und 12pfündigen Vollkugeln) = 7,161 g/cm3.

    Ich hatte mir bisher immer gedacht bzw. eingebildet, dass Kartätschkugeln eher so groß wie Musktenkugeln sind.
    Da habe ich mich wohl geirrt!
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  2. #2
    Avatar von Gunter
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    Der Irrtum könnte evtl. daraus resultieren, dass Kartäschkugeln zum Teil noch aus Blei waren. In Russland wurde z.B. erst nach 1807 auf Gusseisen umgeschwenkt. Dort gab es zwei verschiedene Sorten Kartätschkugeln für die Feldartillerie, jeweils für nahe und weite Entfernungen, deren Anteil an der Munitionsausstattung festgelegt war. Dieser Wechsel des Kugelmaterials soll unter anderem zur Folge gehabt haben, dass sich die französischen Plänkler 1812 nicht mehr so nah an die russischen Formationen heranbewegten.

    Grüße

    Gunter

  3. #3
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    Musketenkugelgrößen wurden eher in den "Schrotbüchsen" eingesetzt, ein aus Eisenblech bestehender Behälter der mit diesen Kugeln gefüllt war. Die Umstellung auf Kartätschen aus Gußeisen - erfolgte weil die dann auch am Boden abprallten und somit auch eine größere Reichweite hatten als wenn sie aus Blei gewesen wären.

    Die Franzosen stellten ja eigenartigerweise diese größeren Kartätschen ein und benutzten eher die Blechbehälter, mit zwei verschiedenen Kugelgrößen - muss ich nochmal nachlesen, die auch aus Eisen waren.

  4. #4
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    Die einzige Kartätschkugel, die ich besitze, hat einen d von ca. 2,5 cm (lässt sich wegen der Rostablagerungen und -aufblühungen nicht genau ermitteln) und wiegt 57g. Ob solch eine Kugel überschmiedet war. lässt sich vor der Hand nicht mehr erkennen.

    Interessant ist in dem Zusammenhang, dass die spezifische Dichte von Gusseisen heute (Tabellenwert 7,2 g/cm3) die gleiche ist wie damals, was eine absolute (vs. größtmögliche Wahrscheinlichkeit) Bestimmung eines Bodenfundes hinsichtlich Kartätschkugel ja/nein verhindert.

    Hat zufällig jemand die die Durchmesser frz. und österr. Kartätschkugeln (so sie denn auch aus Gusseisen waren) parat? Mich würde interessieren, ob sie überhaupt mit Hilfe von Messungen unterscheidbar sind?
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  5. #5
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    Siehe unsere fleißigen Sachsen: Johann Gottfried Hoyer, Wörterbuch der Artillerie, Band K-0, 1808, S. 38 ff., ab 1831 aus Supplement:

  6. #6
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  7. #7
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    was ich mal über die Franzosen zusammengeschrieben habe

    I took the trouble to look into the real DeScheel, he gives

    cartouche à balles - for what we would term canister
    and
    grappes de raisin - for what we would term grape shot

    The French "canister" had two sizes of iron balles and numbers

    12 pdr - 41 balls with diameter of 1 pouce 5 lignes
    - 112 balls with diameter of 1 pouce

    8 pdr - 41 balls with diameter of 1 pouce 2 lignes 9 points

    - 112 balls with a diamenter of 10 lignes 6 points

    4 pdr - 41 balls with diameter of 11 lignes 10 points
    - 63 balls with a diameter of 10 lignes 9 points

    for more see page 112 - volume I

    now for the grappes de raisin (seemingly not any longer used, what we would term grape shot)

    36 petits boulets de fer (36 small iron balls)

    12 pdr - diameter of balls 1 pouce 5 lignes
    8 pdr - diameter of balls 1 pouce 2 lignes 9 points
    4 pdr - diameter of balls 1 (sic) ligne 10 points
    I assume 1 is a printing error and should be 11

    for more see DeScheels page 148, volume I

    Now you don't have to be a brain surgeon to realize that the iron balls of "big canister" and that of grape shot are of identical diameter.

    This would perhaps explain that the British term those of big diameter as grape shot balls (which they originally were)

    In case both kinds of grape and big canister were used - the balls were identical and for those unfortunates being hit - the effect would be more or less the same and they couldn't identify wether the original shot would have been grape shot or "big" canister.

  8. #8
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    Hier die Ö

    That is what I found in Demian :

    Verfertigung der Kartätsche

    Damit die Kanonen, wenn der Feind nahe kommt, eine größere Wirkung hervorbringen, als sie bey einer Kugel leisten könnten : so ladet man sie mit mehreren kleinen eisernen Kugeln oder Schrotten, welche in einer Büchse von weißen Blech gebracht werden, die man Kartätschen- oder Schrottbüchse nennt. Diese Kartätschenbüchse hat einen Boden von gleichen Materie, und unter diesen noch einen anderen von geschmiedeten Eisen, der äußerlich daran genithet ist, und Bodenspiegel genannt wird. Er dient, den Kartätschen-Schrotten oder Kugeln, einen stärkeren Trieb zu geben; denn fehlt diese Bodenspiegel, so bekommt ein Theil der Schrotte eine geringere Geschwindigkeit, und also eine kleinere Schußweite.
    Die Schrottbüchsen der Haubitze aber haben keinen blechernen Boden, sondern nur einen eisernen, auch welchem ein nach dem Haubitz-Gewölb abgedrehter Spiegel von Holz befestigt wird.
    Die Kartätschen-Schrotte oder Kugeln sind dermalen bey der k.k. Artillerie alle von gegossenen Eisen, (also die vollkommensten, die man bis jetzt erfunden hat) und von verschiedener Größe, jedoch wird nur einerley Gattung in eine Büchse gegeben. Die Schrotte müssen deswegen von verschiedener Größe seyn, weil die großen Kugeln weiter tragen als die kleinen.
    (...)

    p. 134, 135

    Demian : Anleitung zum Selbst = Studium der militärischen Dienstwissenschaft.
    Für Officiere der k.k. österreichischen Armee.
    Erster Theil. Waffenlehre
    Wien 1807

    Unterberger, p. 53 :

    Man rechnet gewöhnlich bey der kaiserl. Königl. Artillerie 28 so viel löthige Kartätschenschrotte auf einen Schuß, als die calibermäßige Kugel, Pfunde schwer ist. Die Schrotte ordnen sich dergestalt an einander, daß allemahl 7 in einer Lage, und 4 solche Lagen übereinander zu liegen kommen, welches zu ihren weiteren Trieb merklich beitraget. Doch werden auch öfters größere oder kleinere Schrotte aus einem nehmlichen Geschütz geschossen, wo also von den kleineren mehrere, und von den größeren wenigere auf den Schuß kommen. Die kleineren machen in der Nähe wegen ihrer Menge größere Wirkung, die größeren aber werden weiter getrieben; daher man sich der erstern auf nähere – und der anderen auf weitere Entfernung bedienet.
    Welche und wie viele Kartätschenschrotte man bey den verschiedenen Geschützen zu laden pflegt, ist in folgendem ersichtlich :

    3 löthige Schrotte aus 3 pfündigen Canonen 28
    “ “ “ 6 “ “ 60
    “ “ “ 12 “ “ 114
    6 löthige “ 6 “ “ 28
    “ “ 12 “ “ 60
    6 löthige Schrotte aus 18 pfündigen Canonen 84



  9. #9
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    und nochwas


    Dave H
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    Es gibt zwei interessante Filmen über die Kartäschenfeuer bei YouTube:
    1) Aus dem Amerikanischen Bürgerkrieg https://www.youtube.com/watch?v=k86XhYS8GJI
    2) Um 1760 https://www.youtube.com/watch?v=lMILWzE9f0k

    Osterreichische Untersuchungen in Jahren 1826-7 wurden von Smola beschrieben:

    https://books.google.co.uk/books?id=...llerie&f=false

    s.147: Feuer mit normaler Geschwindigkeit an ein 6 Fusse x 35 Schritte Ziel: Die Zahlen sind die Treffer und die Spannweite in Schritten. Die Ergebnisse sind die Durschnitte von 6 Schüße:

    3pdr (28 x 3 Löth Kugeln): 200 Sch 7/14; 300 Sch 6/23; 400 Sch 5/26

    6pdr (60 x 3 Löth Kugeln): 200 Sch 24/19; 300 Sch 20/27; 400 Sch 12/28

    6pdr (28 x 6 Löth Kugeln): 200 Sch 9/16; 300 Sch 9/20; 400 Sch 9/26; 500 Sch 7/-

    12pdr (114 x 3 Löth Kugeln): 200 Sch 37/16; 300 Sch 30/26; 400 Sch 16/28; 500 Sch 8/30

    12pdr (28 x 12 Löth Kugeln): 200 Sch 8/15; 300 Sch 4/20; 400 Sch 5/18; 500 Sch 3/22; 600 Sch 2/-

    12pdr (12 x 32 Löth Kugeln): 200 Sch 6/8; 300 Sch 4/14; 400 Sch 2/14; 500 Sch 3/14; 600 Sch 2/-; 800 Sch 2/-

    18pdr (84 x 6 Löth Kugeln): 200 Sch 30/18; 300 Sch 19/24; 400 Sch 15/28; 500 Sch 11/28; 600 Sch 9/-

    18pdr (28 x 18 Löth Kugeln): 200 Sch 10/13; 300 Sch 7/16; 400 Sch 6/22; 500 Sch 4/-; 600 Sch 4/-; 800 Sch 4/-

    Es gab auch zusätzliche Untersuchungen mit einem 3pdr mit der einfacher Schrotbüchse:

    Schrotbüchse auf einem Kartäsche: 100 Sch: 29/12; 150 Sch: 20/19
    Schrotbüchse auf einem Kugelschüss: 100 Sch: 20/10; 150 Sch 13/13

    Beim Schlachtfeuer - ungefähr 2 Schüsse pro Minute an ein 6 Füsse x 25 Schritte Ziel:

    3pdr: Schrotbüchse auf einem Kartäsche: 200 Sch: 22 Treffer
    Schrotbüchse auf einem Kugelschüss: 250 Sch: 13 Treffer
    3 Löth Kartäsche: 300 Sch: 8 Treffer; 400 Sch: 6 Treffer

    6pdr: 3 Löth: 300 Sch: 14 Treffer
    6 Löth: 600 Sch: 6 Treffer; 700 Sch: 4 Treffer

    12 pdr: 12 Löth: 600 Sch: 6 Treffer; 800 Sch 4 Treffer

    12pdr: 32 Löth: 1000 Sch: 2 Treffer

    s.151: Haubitzen mit Schrotbüchsen auf der Pulverladung geladet - an ein 6 Füsse x 35 Schritte Ziel

    7pdr Haubitze (57 x 6 Löth Kugeln) - die Zahlen sind die Treffer und die Spannweite in Schritten:

    200 Schritte: 23/17 300 Schritte: 11/30 400 Schritte: 10/25 500 Schritte: 7/26 600 Schritte: 6/30

    10pdr howitzer (57 x 10 Löth Kugeln)

    200 Schritte: 18/17 300 Schritte: 7/26 400 Schritte: 9/25 500 Schritte: 7/26 600 Schritte: 5/30 700 Schritte: 3/-

    Beim Schlachtfeuer an ein 6 Füsse x 25 Schritte Ziel aus einer 7pdr Haubitze: 200 Schritte: 22 Treffer; 300 Schritte: 20 Treffer

    In einem Nachlass von Graf Hochenegg (IR23 Leibbataillon) bei Marengo kann man von einem Problem mit dem Kanister lesen: Er beschreibt, wie er einen kompletten Kanister gesehen hat, als dieser durch die Luft flog. Dann schlug der Kanister den Boden und nur dann hat zerrissen, so dass Hochenegg von einem Kugel getroffen wurde. Ich bewundere mich, ob solches nicht so ungewöhnlich war?

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