Bernadotte 13./14.Oktober 1806

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  • Mephisto
    Erfahrener Benutzer
    Capitaine
    • 01.10.2006
    • 625

    nicht ganz passend und dennoch zu Bernadotte aussagekräftig
    Sorry, Lutz,

    Ich bin kein Purist, aber das hört sich für mich doch zu sehr nach dem
    "FRIENDLIEST OF Bernadotte-Kommentare" an.
    Es gibt in 10 Büchern 100 verschiedene Aussagen zu 1000 verschiedenen Begebenheiten aus dem Leben Bs.
    Aber sie alle gehören nicht in diesen Thread, weil sie alles und nix sagen..
    Hier geht es um den 13ten/14ten 1806.
    Dein Posting ist ist da weder passend noch aussagekräftig.
    Bitte nicht abschweifen und verwässern. :devil:
    Vielleicht packst Du solche Dinge darum eher in ein "Bernadotte - Diverses" oder auch nur unter
    Zuletzt geändert von Mephisto; 05.05.2007, 02:45.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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    • HKDW
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 02.10.2006
      • 2962

      Ich seh das nicht ganz so, es paßt, denn es wirft ein Licht auf die Fähigkeiten Bernadottes, es kommt ja oft so raus, als ob ein unfähiger Trottel aus politischen Gründen Marschall geworden ist, die Gesamtleistung Bernadottes im Feldzug von 1806 ist schon wichtig um Bernadottes Verhalten am 13. / 14. Oktober 1806 einschätzen zu können.
      Danke nochmal für den Titeux - der sehr hart mit Berthier und Napoleon bezüglich Bernadotte umgeht.

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      • Lutz Langer
        Erfahrener Benutzer
        Sergent-Major
        • 03.11.2006
        • 178

        Hi! Lebt Ihr noch?

        Ich bin jedenfalls wieder irgendwie irgendwo da und hoffe, hier noch was zu schreiben.

        Da mein Französisch für Titeux nicht reicht: steht denn da was Interessantes drin?

        Liebe Grüße

        Lutz

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        • HKDW
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 02.10.2006
          • 2962

          Der titeux ist leider mit einem Festplatten crash weggerauscht, Markus wollte mir ihn mal wieder senden.
          soweit ich mich erinnere ist Titeux eben sehr kritisch mit der Stabarbeit Berthier / Napoleon, bzw. den Dualismus der sehr zur Verkomplizierung beitrug, sein Statement war eben, Bernadotte wurde schlichtweg vergessen und dann mußten eben die Fehler vertuscht werden.
          Titeux behandelt ja interessante Generäle Frankreichs, die alle irgendwie einen Makel im Nachruf haben, wie z.b. auch eben Dupont, kurz am besten würde man alle seine Werke lesen.

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          • Mephisto
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 01.10.2006
            • 625

            Hallo, HKDW,

            Das klingt ja dramatisch!

            Den Titeux kannst Du Dir aber jederzeit unter "Quellen und Dokumente" runterladen.
            Gruß
            Mephisto

            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

            Kommentar

            • Lutz Langer
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 03.11.2006
              • 178

              Schön, dass Ihr noch da seid!

              Nicht nur Titeux kritisiert Berthier. Schon allgemein wird dieser ja von anderen an anderer Stelle kritisiert, wobei seit Bernadotte zur Italienarmee stieß, gab es Zwist zwischen beiden. Ich müsste mal nachsehn, ob da nicht sogar die Rede von einem angedachten Duell gewesen ist. Aber speziel bezüglich Bernadotte hat Berthier wohl mehrfach ihn nicht direkt, wie normal üblich, sondern andere Marschälle angeschrieben, die Bernadotte unterrichten sollten.

              Wie auch immer. Ich habe inzwischen nochmals einiges nachgelesen, aber auch schon wieder fragen, weil entweder Widersprüchliches auftauchte oder Unklarheiten.

              Murat, Bernadotte und Davout führten die Soldaten der Mitte. Murat ging mit seinen Reitern i.d.R. voraus. Bernadotte kam zuerst dahinter? Davout zum Schluss, bis sich die Wege trennten bzw. der Schwenk nach Westen kam. Bernadotte erfuhr in Zeitz vom Schwenk und ging über Meineweh auf Naumburg (Strecke ca. 30 km).

              Jetzt meine Fragen:
              Wer führte das Oberkommando? Murat?
              Gab es eine "richtige" Avantgarde? Oder ritten Murats Reiter (die teilweise ja auch sehr verstreut waren) einfach mehr oder weniger als Aufklärer voraus? Wobei bei Schleiz Murat natürlich nicht nur aufklärte sondern Tauentzien etwas leichtsinnig und fragwürdig angriff und Bernadotte ihn mit der Infanterie raushauen musste.

              Davout: wann wäre er wohl von Naumburg, wenn die Preußen nicht im Weg gewesen wären (also alle bei der Schlacht bei Jena gewesen wären), in Apolda (ca. 30 km) bzw. in der Schlacht z.B. bei Kappelendorf oder Vierzehnheiligen (beides ca. 37 km) gewesen???
              (Die "beste Uhrzeit", die ich habe: gegen 7:30 erreicht Gudin Hassenhausen; Friant erst 9 Uhr (laut Gerd Fesser); Hassenhausen - Kappelendorf/Vierzehnheiligen = 27 km)

              Also wohl frühestens nach 14:00 Uhr?

              Welche Rolle hätte Davout um diese Uhrzeit in der Schlacht noch spielen können? Eigentlich doch auch nur "die Reste einsammeln", oder?

              Liebe Grüße

              Lutz

              PS: Mir war bislang auch zu wenig klar, dass Napoleon die Schlacht wohl eigentlich zum 16. geplant hatte und die gesamte Disposition zum 14. nicht stimmig war. U.a. fehlte ja auch ein Gutteil der Kavallerie ... Er schickte sie zum Ausschwärmen Richtung Leizpig während dummerweise Berthier Murat gleichzeitig nach Naumburg schickte. Und Napoleon glaubte wohl zeitweise, ein Gutteil der preußischen Truppen seien bei Erfurt, bis er der Auffassung war, sie doch bei Jena vor sich zu haben ...
              Zuletzt geändert von Lutz Langer; 11.11.2007, 22:49.

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              • Mephisto
                Erfahrener Benutzer
                Capitaine
                • 01.10.2006
                • 625

                Welche Rolle hätte Davout um diese Uhrzeit in der Schlacht noch spielen können?
                Eigentlich doch auch nur "die Reste einsammeln", oder?
                Es hätte diverse mögliche Szenarien gegeben.
                Wieder einmal das große "Wenn"...
                Wenn er nicht bei Hassenhausen auf die preuß. Hauptarmee getroffen wäre, wo wäre diese denn gewesen?

                Sie hätte weiter südlich gestanden und an der Schlacht bei Closewitz teilgenommen haben können.
                Da hätte es drei Alternativen geben können:
                - Patt
                - Sieg
                - Niederlage
                Wenn die Preussen verloren hätten, dann hätte er ihren Rückzug behindern müssen.
                Wenn es ein Patt gewesen wäre ebenso.
                Evtl. - mit viel Glück - hätte er schlachtentscheidend in den Rücken des Feindes gelangen können.
                Wenn die Preussen allerdings gesiegt hätten, dann wäre er (D) sehr exponiert gewesen
                und hätte sich gelegentlich über den Heimweg Sorgen machen müssen.

                Wenn die Hauptarmee schon viel weiter gewesen wäre, hätte er wohl fürwahr die Reste der Armee von Hohenlohe
                und Rüchel aufsammeln können und/oder Fühlung zur preuss. Hauptarmee halten wollen/müssen
                (Schon allein um sich über ihren weiteren Verbleib im Klaren zu sein). Der Feldzug wäre weitergegangen,
                weitere Schlachten zu schlagen gewesen.

                Ich bin sicher, es gibt noch diverse Alternativ-Szenarienen.
                Worauf aber willst Du hinaus???
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                • HKDW
                  Erfahrener Benutzer
                  Colonel
                  • 02.10.2006
                  • 2962

                  Richtig ist, dass Napoleon die Schlacht später angedacht hatte, auch richtig, dass er ja ursprünglich einen Rasttag geplant hatte - aber dann brachte Lannes Berichts eben die Erkenntnis dass die Preußen in Jena stehen würden, mit der Ansicht, dass dort auch die Hauptarmee sei (was ja nicht stimmte, das konnte Napoleon aber nicht wissen).
                  Meines Erachtens waren sowohl Davout wie Bernadotte sehr gut positioniert und entweder die preußische Flanke anzugreifen oder die Rückzugslinie abzuschneiden.

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                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2962

                    Hab gerade mal im Bonnal : La manoeuvre d'Iena nachgesehen, die Affaire Bernadotte, 2 Seiten - unglaublich, dazu die übliche Verdammung Bernadottes, ohne jede kritische Reflexion, obwohl Bonnal ja sich auch ausfürhlich auf Foucart beruft, da hatte er wohl ein sehr selektives Gedächtnis, die Frage ist nun, soll ich weiter im Bonnal herumlesen oder ist sein Werk nur eine der üblichen Napleon Verklärungskitschwerke?

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                    • Lutz Langer
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent-Major
                      • 03.11.2006
                      • 178

                      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                      ... die Erkenntnis dass die Preußen in Jena stehen würden, mit der Ansicht, dass dort auch die Hauptarmee sei (was ja nicht stimmte, das konnte Napoleon aber nicht wissen).
                      Meines Erachtens waren sowohl Davout wie Bernadotte sehr gut positioniert und entweder die preußische Flanke anzugreifen oder die Rückzugslinie abzuschneiden.
                      Da werde ich auch nicht widersprechen. Im Bereich der Schlacht kann man ihm wohl wirklich kaum Vorwürfe machen. Im Vorfeld - Schuld er und/oder Berthier - gab es Kleinigkeiten wie schlechte Unterrichtung der einzelnen Marschälle und insbesondere Bernadotte wurde mehrfach nicht gut informiert, aber auch da zucke ich mit den Achseln.

                      Trotzdem bleibt ein wenig die Frage, warum wurde Berndadotte hier Opfer und es gibt hier sicher mindestens zwei Entwicklungen. Die eine heißt "Napoleon" und sein Wesen bzw. sein Fehler-nicht-eingestehen-können (Fehler muss hier nicht streng genommen werden, sondern kann auch für "entschuldbare Falscheinschätzung" stehen) bzw. Fehler-auf-andere -schieben. Die andere Entwicklung ist die Legendenbildung um Napoleon, die versucht, keinen Makel am Kaiser entstehen zu lassen und ebenfalls versucht Fehler-auf-andere-schieben. Bei Bernadotte kommt sicher noch etwas erschwerend hinzu, dass auch die Preußen und Co. Ihre Legendenbildungen hatten und ein französischer Marschall, der sie teilweise besiegt hatte (z.B. Bernadottes deutlich großer Anteil beim Schlagen von Blücher in Lübeck; Tauentziens bei Schleitz, etc.), der nicht so toll sein durfte, wo er später mit ihnen kämpfte und ihnen vielleicht die Schau stahl (Bernadottes Rolle in der Nordarmee ist sicher ein eigenes Thema, aber ...).

                      Ich habe zwischenzeitlich noch mal kräftig gelesen, wobei ich Gerd Fesser „1806 – Die Doppelschlacht bei Jena und Auerstedt“ und Günter Steiger „Die Schlacht bei Jena und Auerstedt 1806“ als „wichtigste“ Werke genommen habe. Kleine Interessante Nebenlektüren waren u.a. „200 Jahre – Schlacht bei Jena und Auerstedt – Die Auerstedter Ereignisse am 14. Oktober 1806 – Spurensuche“ von Werner Meister, diverse Biografien Bernadottes und andere Geschichtsbücher ...

                      Gerade bei den Jena-Auerstädtbüchern ärgert mich richtig, dass der Aspekt einer möglichen Schlacht am 16. so gut wie ganz flach fällt. Aber egal.

                      U.a. war da auch, was weniger mit Jena und Auerstedt aber viel mehr mit der Person Napoleon zu tun hat, Jaques Presser, der mir (nochmals) viele Einblicke in die Legendenbildung bei Napoleon gebracht hat.

                      Zu Jena und Auerstedt find ich zumindest Pressers „Bestätigung“, dass Napoleon Auerstedt ... hmmm ... worauf können wir uns einigen? vertuscht? totgeschwiegen? nicht zugegeben?`... hat.

                      Natürlich hat es ein wenig davon, wie ich etwas „definiere“/festlege/bewerte und man kann von einer Schlacht bei Jena sprechen und Auerstedt – ob geplant oder ungeplant – dort mit einrechnen, aber der Geschichte nach wird es sicherlich gerechter, von einer Doppelschlacht zu sprechen, was der Leistung Davouts sicher gerechter wird, als ihn „lediglich“ in Berlin voran einziehen zu lassen. Dass Napoleon nicht von der oder einer Schlacht von Auerstedt spricht, kann man ihm sicher auch nicht verübeln; wenige hätten dies als Feldherr sicher getan, aber das tiefere Leugnen und, das Bernadotte Fehlversagen in die Schuhe zu schieben, das ist dann doch etwas zu weit gehend.

                      Ich zitiere hier Presser erst einmal, wobei da mehr Lesenswertes ist, als ich hier widergebe. Seite 378:
                      „Es ist gerade zu virtuos, wie die Napoleon-Legende dieses Auerstedt unter den Tisch hat fallen lassen. Da ist zunächst einmal der große Mann selbst, der in seinen Briefen und Bulletins die Wahrheit mit Füßen tritt, was sogar Houssaye zugibt: In einem Brief an Joséphine hat er wenigstens 150.000 Preußen als Gegner gehabt. Als er ein Jahr später eine Übersicht des Krieges zusammenstellt, lässt er bei der Aufzählung der Kriegshandlungen Auerstedt einfach weg. Und warum? In der Cambridge Modern History wird das Motiv unwiderleglich aufgezeigt: Das französische Publikum mochte sich wohl einmal den Fehler vergegenwärtigen, dass er Davoust gegen einen Gegner hatte antreten lassen, der ihm an Kavallerie fünffach, an Artillerie vierfach überlegen war! Aber es ist wohl noch auf ein zweites Motiv hinzuweisen: Die Bäume dieses Davoust durften nicht in den Himmel wachsen, und der erfolgreiche Marschall, übrigens reichlich belohnt, musste wissen, wo sein Platz war.“

                      Gesamt gesehen halte ich Presser für nachvollziehbar und dies auch wegen anderer Geschichten, wo Napoleon sowohl eigene Fehler als auch den Ruhm anderer nicht (ganz/wahrheitsgemäß) zugestehen konnte.
                      Zudem kommt, dass dies in diversen Büchern ähnlich gesehen wird. Z.B. nach Steiger („Correspondance de Napoléon“) das Bulletin zu Jena: 213 Zeilen, davon Davout nur 8. „Als die Tatsachen von Auerstedt jedoch nicht mehr angezweifelt werden konnten, bemühte sich Napoleon sehr, das eigene Verdienst nicht in den Schatten rücken zu lassen. Er stellte die Sache so dar, als ob Davout lediglich den „rechten Flügel“ befehligt und ganz nach seinen, des Kaisers Angaben gehandelt habe. Dies war zweifellos keine Lüge, jedoch nur eine Teilwahrheit bzw. eine Überspitzung, die der Rolle des Marschalls nicht gerecht wurde“.
                      Gelogen wurde dafür dann aber bei Bernadotte.

                      Nur am Rande erwähne ich jetzt noch bei Presser (S. 379): „Aber außer Auerstedt gab es noch mehr aus der Geschichte auszumerzen. Bernadotte hatte ... tatenlos ... mutwillige Pflichtverletzung ... Erschießungskommando ...? Natürlich nicht, weil er als Schwager von Bruder Joseph ...“

                      Man muss das nicht groß kommentieren, denn selbst Presser hat dazu die nette Anmerkung 37 auf Seite 592: „Bernard Narbonne, Bernadotte, o.J. (1939), S. 202, teilt jedoch unter Berufung auf eine uns unbekannte (und unerreichbare) Studie von Titeux mit, dass die Schuld an Bernadottes Tatenlosigkeit gänzlich bei Napoleon liege: Man hat den Fehler des Kaisers zum soundsovielten Mal einem Untergebenen in die Schuhe geschoben. So Narbonne.“

                      Wo wir wieder bei Titeux wären. Den ich leider nicht lesen kann ...


                      Wobei: was Bernadotte getan hat bzw. wie er sich bemüht hat, würde ich nicht Tatenlosigkeit nennen, aber das spielt jetzt keine Rolle ...

                      Zu Davouts (und Bernadottes) Stellung. Für die Schlacht bei Jena, so wie sie stattfand, war (Bernadotte und) Davout zu weit weg. Grob mindestens einen halben Tag.

                      Wo ich jetzt Napoleon direkt auch keinen Vorwurf draus machen will.

                      Girod de L’Ain: ‚Am 10. Oktober erfuhr Napoleon durch einen Spion Bernadottes, dass das feindliche Heer in Naumburg und Erfurt zusammengezogen worden sei, sich das Hauptquartier des Fürsten von Hohenlohe in Jena befinde ... Allerdings hielt er eine Information Soults für wahrscheinlicher und schickte Murats Kavallerie sowie Bernadottes und Davouts Truppen nach Gera und auf die Straße nach Leipzig: Kein einziger Preuße ließ sich blicken.’

                      Wo ich jetzt Napoleon direkt auch keinen Vorwurf draus machen will.

                      Fortsetzung in Teil 2
                      Zuletzt geändert von Lutz Langer; 15.11.2007, 18:55.

                      Kommentar

                      • Lutz Langer
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent-Major
                        • 03.11.2006
                        • 178

                        Teil 2


                        Napoleon und den Franzosen bleibt also erst einmal unklar, wo sich die preußische Hauptarmee wirklich befindet. Erst am 11. erfährt er in Auma, dass sie sich immer noch links der Saale befinden und noch zwischen 4 und 5 Uhr morgens am 12. macht Napoleon mit seinen Truppen einen Linksschwenk. Davout soll auf Naumburg marschieren, was dieser nachmittags (nach Günter Steiger) „nach einem bewundernswürdigen Gewaltmarsch“ schon am 12. erreicht. Bernadotte erfährt in Zeitz vom Schwenk und gehtüber Meineweh, wie Murat auch, auf Naumburg zu.

                        Jetzt ist aus dem Zentrum der rechte Flügel geworden und Ney und Soult zum Zentrum.

                        Am 13. besetzt Lannes Jena. Am 13. sind Davout, Murat und Bernadotte in Naumburg.


                        [Girod de l’Ain:] ‚Am Nachmittag und Abend des 13. Oktober schickte Davout von Naumburg zwei Berichte an Generalstabchef Berthier, aus denen hervorging, dass die Erkundungsvorstöße seiner Kavallerie am linken Saaleufer in Richtung Erfurt zurückgeschlagen worden waren. Daher hatte er die Kösener Brücke von einem Infanteriebataillon besetzen lassen. Davout schloss, nicht im geringsten beunruhigt, mit den beruhigenden Worten: „Ich habe alle Vorkehrungen für den Ernstfall getroffen.“ [sic! welchen?]’
                        Weiter nach Klaeber:
                        ‚Auch der Kaiser glaubte jetzt klar zu sehen und sandte am 13. Oktober früh aus Gera an Murat folgenden Befehl: „... Endlich ist der Schleier gelüftet. Der Feind zieht sich auf Magdeburg zurück. Gehen Sie so schnell als möglich mit Bernadotte auf Dornburg ... Ich glaube, dass der Feind den Marschall Lannes in Jena angreifen wird. In diesem Fall werden Sie diesen von Dornburg aus unterstützen können.“ Ein Befehl ähnlichen Inhalts kam zwei Stunden später aus der Gegend von Köstritz [Fußnote 1) Dieser Befehl ist in den Akten des französischen Generalstabs nicht vorhanden. Sein Inhalt ergibt sich aus den Meldungen der Generale.]. Beide Befehle trafen die Marschälle Murat, Davout und den Fürsten von Pontecorvo in Naumburg [Fußnote 2) Für die Befehle des Kaisers vgl. Ménéval, Derrécagaix, Bonnal, Foucart u.a.], und letzterer meldete sofort abends 6 Uhr: „Murat habe ich schon gesprochen, und wir haben beschlossen, über Camburg auf Dornburg zu gehen. Trotz Ermüdung der Truppen denke ich vor Mitternacht in Dornburg zu sein. ... .“



                        Quervermerk nach "Murat von Marcel Dupont": Muarat erhielt diese Botschaft um 4 Uhr = 16 Uhr.
                        Hier noch einmal kurz das „Rechenspiel“ (wenigstens für die, die den ganzen Thread nicht gelesen haben): Bernadotte ist in Naumburg und soll um 18 Uhr (oder früher, sprich: nach 16 Uhr) losmarschieren und hofft vor Mitternacht (was als „bis maximal um Mitternacht“ interpretiert) eine Marschzeit von bis zu 6 (bis zu 8) Stunden ausmacht! Naumburg – Dornburg = ca. 22 km.

                        Wieder Girod de l’Ain als direkte Vortsetzung:
                        ‚Allerdings versäumte er [B.] nicht, dem Generalstabschef mitzuteilen, was ihm seine Spione berichtet hatten: „In der Umgebung von Weimar lagen Truppen in einer Stärke von etwa 50.000 bis 60.0000 Mann. Die Truppenbewegungen scheinen einen Rückzug auf Magdeburg anzukündigen. Der Fürst von Württemberg versammelte ein etwa 15.000 Mann starkes Armeekorps in der Umgebung von Halle und dahinter.“ Doch weder Davout noch Napoleon nahmen dies zur Kenntnis.’

                        Doch weder Davout noch Napoleon nahmen dies zur Kenntnis! Also, Bernadotte hatte erneut beste Informationen, die irgendwo verloren gingen oder ignoriert wurden. Übrings: wenn Bernadotte später von Dornburg auf Apolda marschierte und links und rechts Kämpfe hörte, dann hatte er sicher auch diese Meldung noch im Kopf und musste befürchten und erahnen, dass da Truppen nicht nur links und rechts, sondern auch vor ihm waren und insbesondere von links nach rechts (Richtung Magdeburg) marschieren/flüchten würden. Natürlich hätte er sich Richtung Napoleon zuwenden können, aber dies nur querfeldein und wäre da zu spät (und hintendrein) gekommen. Er hätte sich auch Davout zuwenden können, aber wieder nur querfeldein und mit dem Bewusstsein, dass da weitere Truppen anrücken würden. Sinnvoller erscheint es, die Lücke in der Mitte zu schließen, wo er auf eine Seite stoßen würde, darauf hoffend, dass Napoleons Truppen aufschließen (was sie ja auch taten) und Davout zu mindest soweit entlasten, dass die (Auerstedter) Preußen in ihrem Rücken Kämpfe hörten, die sie zum Rückzug bewegen würden. Sie würden jedenfalls über Apolda keine Verstärkung mehr erwarten dürfen.

                        Wieder zurück zum Text. Diesmal wieder Klaeber:
                        ‚Bald traf aber aus dem Biwak 3/4 Meilen von Jena nachstehender Befehl des Kaisers ein an Davout zur Mitteilung an den Fürsten von Pontecorvo:’

                        Interessant, dass Bernadotte wieder nicht mehr direkt angeschrieben/erreicht wird.

                        Die Mitteilung: ‚ „Der Feind steht dem Marschall Lannes gegenüber in der Stärke von etwa 50.000 Mann. Lannes erwartet noch heute Abend einen Angriff. Wenn Sie heute Abend einen Angriff von Jena hören, müssen Sie auf den Feind marschieren und ihn links überflügeln. Erfolgt kein Angriff auf Jena, werden Sie nachts die Weisungen des Kaisers für morgen erhalten.“ Als der Fürst von Pontecorvo um 8 Uhr abends diesen Befehl erhielt, ...’

                        Also klasse!

                        Napoleon erwartete (eigentlich nicht zu unrecht, nur waren die Preußen dazu zu „blöd“) einen Angriff auf Jena. Was aber Bernadotte betraf, was für eine Fehleinschätzung des Kaisers! Zu dumm, dass Bernadotte und seine Männer nicht fliegen konnten, denn so schnell hätten sie nie in Dornburg oder gar Jena sein können. Von Davout ganz zu schweigen, der gar keine Rolle mehr in der Schlacht gespielt hätte!
                        Auch hier die blöde Frage: Bernadotte hatte obigen Befehl erhalten. Murat den Befehl über Dornburg zu kommen und, wenn keine Schlacht stattfinden solle, in der Nacht nach Jena zu gehen. Welche Befehle hatte Davout hier, der ja schon seit dem 12. (!) in Naumburg rastete??? Hat da wer was von Euch? Oder sollte Davout in Naumburg bleiben, keine Rolle in der Schlacht bei Jena spielen? Oder die zurückziehenden in Naumburg abwarten? War er hier vergessen worden?


                        Und noch einmal ein kleines Rechenexempel: Wenn Bernadottes Truppen um 6 Uhr aufgebrochen waren (er blieb ja noch in Naumburg) und das mit den Truppenmarschen grob stimmt, dass zwischen Division und Division ca. 1 Stunde lag, waren die letzten Truppen Bernadottes noch in Naumburg.

                        Klaeber: ‚Als der Fürst von Pontecorvo um 8 Uhr abends diesen Befehl erhielt, meldete er sofort, dass er seine um 6 Uhr gemeldete Bewegung auf Dornburg eingestellt habe, weil nur dann gegen den linken Flügel des Feindes marschiert werden sollte, wenn ein Angriff auf Jena erfolge, und weil, wenn dies nicht geschehe, Anweisungen des Kaisers für morgen eingehen würden.’

                        (frei nach Steiger)

                        Was in der Zwischenzeit passierte war, dass die Preußen schockiert davon waren, dass Davout Naumburg besetzt hatte und die dortigen preußischen Proviantlager erobert und den preußischen Nachschub unterbunden hatte. Dazu bestand für die Preußen die Gefahr einer Umklammerung, eine Situation, mit der sie aber nicht richtig klar kamen. Scharnhorst wollte einen Angriff auf das rechte Saaleufer bei Jena-Dornburg, der König und der Oberbefehlshaber entschieden sich aber für Rückzug. Hohenlohe erhielt den Auftrag, den Rückzug zu verschleiern und zu decken und verlangten, Angriffe zu unterlassen. ‚Die bisher nur schwach bzw. überhaupt nicht besetzten Saaleübergänge bei Dornburg und Camburg sollten verteidigt werden – Maßnahmen, die viel zu spät kamen und von Hohenlohe auch nicht mehr ausgeführt wurden.’
                        (Dornburg war strategisch ein nicht unwichtiger Punkt, insbesondere wegen des Saaleübergangs. Das erkannte sowohl Scharnhorst wie auch die preußische Generalität wie auch Napoleon. M.E. war Dornburg aber auch ein blöder Ort des Weges wegen, der für Truppen wenig geeignet war, wie Bernadotte ja feststellen musste)

                        Lannes hatte am 13. nicht nur Jena erreicht, sondern, u.a. weil er die Preuße suchte, den Landgrafen besteigen lassen und die Preußen entdeckt. Auch wenn die Preußen die Franzosen hier „besiegten“, konnten sie sich oben halten und hatten einen wunderbaren Überblick über die tieferliegende Hochebene. Und hier sah Napoleon in der Nacht die zig preußischen Lagerfeuer, die sich über eine riesige Fläche verteilten und glaubte nicht mehr, „nur“ 50.000 Mann, sondern die Hauptarmee vor sich zu haben. Er ließ seine Truppen sich immer mehr zusammen ziehen, sodass neben Lannes auch Augerau, Soult und Ney vorhanden waren.



                        Napoleons Truppen hatten am 13. Berührung mit den vor ihnen liegenden Truppen, während Davout und Bernadotte noch meilenweit entfernt waren. Und das galt insbesondere auch für den 14., morgens.

                        Davout und Bernadotte hatten eine ideale Stellung für eine Schlacht am 15. oder frühestens am 14. nachmittags.
                        Wo ich jetzt Napoleon direkt auch keinen Vorwurf draus machen will.


                        Wie gesagt: Bernadotte rechnete mit 6 (bis 8) Stunden von Naumburg bis nach Dornburg. Ähnliches gilt für Davout nach Apolda und darüber hinaus.

                        Nur, wenn die Schlacht bei Jena sehr lange gedauert hätte, hätten Davout oder Bernadotte dort eingreifen können.


                        Fortsetzung in Teil 3

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                        • Lutz Langer
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent-Major
                          • 03.11.2006
                          • 178

                          Teil 3

                          Trotzdem (naja, das trotzdem soll kein Vorwurf sein, denn ich hätte die beiden sicher auch hergeholt) schreibt Napoleon am 13. um 22:00 Uhr den Befehl an Davout nach Apolda zu gehen. Und Bernadotte erfuhr um 3 (Girod de l’Ain) oder 4 (Klaeber) Uhr früh davon.


                          Zum "Vergessen": ich würde eher sagen, Bernadottes (heute ja noch vorhandene) Antwort, dass er um 20:00 seine Bewegung auf Dornburg (keinesfalls zu unrecht) eingestellt hat, wurde so halb vergessen und Berthier und Napoleon waren sich nicht mehr klar darüber, wo Bernadotte eigentlich war.
                          OK, sowas passiert. Kein wirklicher Vorwurf ... -seufz-



                          Aber weiter ... und hier wieder ein kleines drüber stolpern:


                          [nach Girod de l’Ain]: „... Marschall Bernadotte hatte den Befehl erhalten, sich nach Dornburg zu begeben. Seine dortige Anwesenheit ist sehr notwendig ... Wenn sich Marschall Bernadotte bei Ihnen befindet, können Sie gemeinsam marschieren. Der Kaiser hofft jedoch, dass er in der ihm angewiesenen Stellung bei Dornburg sein wird. Wenn Sie sich Jena soweit genähert haben, dass man Sie hören kann, geben Sie einige Kanonenschüsse ab. Diese werden das Signal [zum Angriff] sein, wenn wir nicht gezwungen sind, früher damit anzufangen.“

                          Ich habe diesen Befehl schon bei unserer damals zig mal gelesen und das Ende nie wirklich beachtet, weil es ja immer um Bernadotte und es um die Auslegung um/wegen/für ihn galt. Was war da der Rest interessant?

                          Interessant ist doch, dass der Kaiser hier noch davon „träumt“, dass man so lange mit dem Kampf warten könnte, bis Davout (und Bernadotte bei Dornburg) nah genug an Jena heran gerückt seien. Klar auch, dass Napoleon hier nicht mit anderen Truppen rechnet, die sich Davout in den Weg stellen könnten. Er wollte einen Kessel bzw. eine halbe Einkreisung der Preußen erreichen, wobei Davout in Apolda ziemlich im Rücken der Preußen gelegen hätte. Wie auch immer: hatte Napoleon um 22 Uhr am 13. noch diesen Plan, so änderte er ihn um spätestens 6 Uhr morgens, 20 Minuten vor Sonnenaufgang, indem er den Befehl zum Angriff gab!

                          Hier muss man ganz deutlich feststellen: Davout (und Bernadotte) spielte für Napoleons Schlachtpläne also keine wirkliche Rolle mehr. Napoleon hat von 22:00, wo er obige Nachricht verfasst bis 6 Uhr morgens entschieden: Ich habe in der Nacht die gesamten Preußen gesehen. Ich habe eine hervorragende Stellung mit genügend Truppen hier. Ich greife an. Auf Davout warte ich nicht.

                          Davout spielt keine Rolle, höchstens zum Resteeinsammeln.
                          Er war zu weit weg, um zu diesem frühen Zeitpunkt entscheidend in die Schlacht eingreifen zu können.




                          Ich möchte dies ganz eindeutig herausstellen! Bei Günter Steiger heißt es nämlich noch: „Deutlich zeigte sich in diesen Worten die Auffassung des Kaisers, Preußens Hauptarmee vor sich zu haben, zugleich sein Vertrauen zu Davout, der den Gegner von hinten packen würde. Ein derartiges „Packen“ hätte kaum vor 14, 15 oder gar 16 Uhr stattfinden können.


                          Und! In Kombination mit dem Befehl Bernadotte so betrachtet: wenn dem Kaiser Davouts Anwesenheit für die Schlacht (zu Mindest den Beginn und den Hauptteil der Schlacht) ziemlich egal geworden war, so gab es ja die ihm Befehl geäußerte Möglichkeit, dass Bernadotte ja auch bei Davout sei und halt nicht in Dornburg. Also hat der Kaiser halbwegs damit auch auf Bernadotte verzichtet, seine vor Jena vorhandenen Streitkräfte für ausreichend erachtet, als er seinen Plan, die Schlacht am 14. mittags/nachmittags stattfinden zu lassen änderte, und morgens angriff!

                          Und auch hier nochmals: kein Vorwurf soweit an Napoleon. Es war eine unter den Umständen mögliche, nicht als grundsätzlich falsch zu bezeichnende Entscheidung. Natürlich könnten wir jetzt wieder "was wäre wenn" Spiele spielen, denn ob Napoleon die Preußische Hauptarmee mit einer halbwegs besseren Führung so locker geschlagen hätte? Aber auch hier führe ich an, dass Napoleon aufgrund von abgefangener Briefe der Preußen wenigstens das wusste: die Preußen waren kopf- und orientierungslos.

                          Trotzdem und - eigentlich war das auch schon vor meinem Geschreibsel klar - hier ganz deutlich gesagt: Napoleon hat selber entschieden.

                          Soweit eigentlich kein Problem für Bernadotte, aber ...

                          Und da komme ich - abgesehen davon, dass ich dazu auch noch extra (die Tage) was schreiben will - wieder auf Jaques Presser zurück.

                          Napoleons Legendenbildung. Da schreibe ich aber ein andermal weiter.

                          Liebe Grüße

                          Lutz
                          Zuletzt geändert von Lutz Langer; 15.11.2007, 18:55.

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                          • HKDW
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                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2962

                            Le Major Général au Maréchal Davout.
                            Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

                            L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

                            Même ordre au maréchal Bernadotte.

                            Dieser Befehl erreicht Bernadotte um 20.00 Uhr - und veranlaßte folgende Antwort :

                            Le Maréchal Bernadotte au Major Général
                            Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

                            Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
                            Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à exécuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.


                            dazwischen gab es ja den ominösen nicht registrierten befehl der eigentlich schon den Abmarsch Bernadottes Richtung Dornburg veranlaßte, der ihn aber nicht weit kommen ließ.

                            So, also wenn Berthiers Befehl um 22.00 rausgeht - und erst um 03.00 am folgenden Tag Davout erreicht, hat Bernadottes Bericht um 20.00 - höchstwahrscheinlich Berthier noch gar nicht erreicht.
                            Berthier bezieht sich immer noch auf den "Zwischenbefehl" und ist sich überhaupt nicht sicher wo Bernadotte sich befindet, dieser ist jedoch noch nicht weit von Naumburg entfernt.

                            Die Kritik an Bernadotte, wenn man eine ansetzen will ist, was passiert zwischen den Zwischenbefehl

                            Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
                            Naumburg, 13 octobre 1806, 6 heures du soir.

                            L’officier que vous aviez chargé, M. le Duc, de porter au maréchal Davout la lettre qui devait être communiquée au grand-duc de Berg à moi (Cette dépêche n’est pas enregistrée sur le registre du major général ; elle a dû être écrite soit du bivouac de Köstritz, 11 heures et demie du matin, soit plutôt pendant la marche de Köstritz à Iéna, peut-être à la croisée du chemin de Mittel à Naumburg, suivi par le 3e corps le 12., Foucart), vient de me la faire voir ; J’en ai pris copie ; déjà j’avis vu le Grand-duc et nous étions convenus de partir de suite pour nous porter sur Camburg et sur Dornburg. Malgré l’extrême lassitude des troupes et quoiqu’elles n’aient pas mangé la soupe, je me mets en marche dans une demi-heure et je serai rendu avant minuit à Camburg ; je ferai reposer un peu les troupes, et demain matin avant le jour je serai à Dornburg et prêt à me porter sur Weimar ou partout ailleurs. Ma cavalerie dans la nuit à Dornburg. Le roi de Prusse était encore avant-hier au soir à 8 heures à Weimar avec la Reine. La Reine est partie ; on croit qu’elle s’est dirigée sur Magdeburg. Il y avait hier dans les environs de Weimar 50,000 à 60,000 hommes de troupes. Le mouvement de l’armée semblait annoncer une retraite sur Magedeburg. Tout le corps du général Rüchel est arrivé à Eisenach pour appuyer celui de Roi.

                            P.-S. – le prince de Würtemberg rassemble un corps d’armée d’environ 15,000 hommes dans les environs de Halle et en arrière. Nous avons pris à Zeitz 3,000 sacs de farine.

                            und dann Bernadottes endgültige Entscheidung stehen zu bleiben um 20.00 Uhr - weit kann er ja noch nicht gekommen sein, bleiben ja nur 2 Stunden.

                            Also, wenn Berthier dann endlich um gegen 01.00 nachts am 14. Okotber den Bericht Bernadottes von 20.00 Uhr vom 13. erhält - hätte es eigentlich klar sein müssen wo Bernadotte steht und ein erneuter richtungsweisender Befehlt hätte folgen müssen, außer die Führung war überzeugt dass der 22.00 Uhr Befehl nach wie vor ausreichend gewesen sei.

                            Das hab ich ja schon mal früher geschrieben, leider ist mir mein schöner Ordner die Affäre Bernadotte 1806 durch einen Festplatten Crash vernichtet worden.

                            Gegen Bernadotte wird ja auch schon bald im Verlauf des Feldzugs böse geschossen, erst von Berthier und dann von Napoleon, die Frage ist - warum?

                            Die spätere Hetzkampagne gegen Bernadotte ist nur ein postmortales Abrechnen Napoleons in der Verbannung, da wird dann alles nochmal schön hochgespielt und verzerrt.

                            Aber irgendwas muss Berthier und Napoleon schon gleich nach Jena übel aufgestoßen sein.

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                            • HKDW
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                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2962

                              So - ich hab mir nochmal den Titeus heruntergeladen

                              Titeux "Le Maréchal Bernadotte et la manoeuvre d'Jena

                              Ist das der richtige vollständige Titel, Erscheinungsort, Jahr, die freundlicherweise von Mephisto gelieferten Seiten sind ja nicht das vollständige Werk.

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                              • HKDW
                                Erfahrener Benutzer
                                Colonel
                                • 02.10.2006
                                • 2962

                                Nochmal, der zentrale Befehl Berthiers ist doch der :

                                Le Major Général au Maréchal Davout.
                                Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

                                L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

                                Même ordre au maréchal Bernadotte.

                                Bernadotte hatte ja vorher auch so ca 60 000 Mann Preußen gemeldet.

                                Berthier drückt sich ganz klar aus, wenn Lannes nicht bei Jena von den Preußen angegeriffen wird, werden beide Marschälle (Davout und Bernadotte) - während der Nacht ihre neuen Aufgaben bekommen.

                                Als dann Bernadotte um ca. 20.00 Uhr abends diese Instruktion erhält, hält er an, um die neuen Befehle die während der Nacht kommen sollen abzuwarten.

                                Wenn, kann man hier eine Kritik gegen Bernadotte ansetzen, warum bleibt er stehen und setzt seinen Marsch gegen Dornburg nicht fort?

                                Oder aber auch Berthier, drückt nicht klar um 15:00 aus was er will, soll nun Bernadotte weitermarschieren bis die neue Weisung kommt oder nicht?

                                Was wäre wenn dann der nächste Befehl wirklich nun Bernadotte angeordnet hätte dirket mit Davout zu marschieren um ihn zu unterstützen, dann wäre Bernadotte auch wieder falsch gestanden?

                                Titeux geht ja gut darauf ein, wie die Marschälle unter Napoleon zum reinen kadavergehorsam erzogen wurden und nicht auf Eigeninitiative handeln durften.

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