Württemberger Infanteriehelm 1812

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    Erfahrener Benutzer
    Tambour-Major
    • 02.10.2006
    • 275

    Württemberger Infanteriehelm 1812

    Dear all,

    ich hätte einige Fragen an die Württemberg Spezalisten.

    Für den Helm der Württembergischen Infanterie kenne ich die Aussage, dass dieser dem der Österreichischen Infanterie bis 1809 entsprach bzw. sehr ähnlich war. Dem entspricht auch die Darstellung bei Ebner für das Rgt. Kronprinz 1805 bis 1808



    einen identischen Helm tragen offenbar die Regimenter Hzg. Wilhelm und von Pfuhl.

    Davon abweichend tragen die Regimenter von Camrer und von Romig einen Helm bei dem die Raupe direkt auf dem Helm aufzuliegen scheint, der also etwa dem der Badener zu entsprechen scheint.



    Nun zu meinen Fragen :

    Gibt es eine gesicherte Erkenntnis, wie der Helm der Infanterie während des Russlandfeldzuges aussah und entsprach dieser einem der oben dargestellten Modelle ?

    Und schließlich : Entsprach der Helm der Artillerie zu Fuß - wie mir scheint - eindeutig dem "2. Modell" d.h. dem mit aufliegender Raupe.

    Faber du Faur stellt wenig Infanteristen dar und übertreibt - wie bei den Franzosen - offenbar die Größe und Form der Kopfbedeckungen. Würde man seiner Darstellung z.B. auf Blatt 31 - Smolensk oder 49 - Borodino Schanze folgen, wäre von einer aufliegenden sehr buschigen Raupe auszugehen (?).

    Ein Unterschied zwischen den Helmen der Infanterie und der Fußartillerie ist für mich bei Faber du Faur nicht ohne weiteres erkennbar. Zudem ist der Unterschied zu den (früheren) Darstellungen von Seele erheblich, weshalb man sich fragt, ob dies allein auf Unterschiedliche künstlerische Interpretation zurückzuführen ist oder ein zwischenzeitlich eingeführtes abweichendes Modell ?

    Beste Grüße


    Alexander
  • admin
    Administrator
    Colonel
    • 30.09.2006
    • 2687

    #2
    Hallo,

    sehr interessante Fragestellung, die ich nicht eindeutig klären kann, aber mit zwei Originalstücken unterfüttern möchte, die vor 4 Jahren aus den Sammlungen in Stuttgart nach Rastatt in eine "Baden-Württemberg-Ausstellung" wanderten.

    Der eine Helm ist mit Kamm und Raupe erhalten, auf dem anderen ist gut der Kamm zu erkennen, auf dem dann die Raupe befestigt wurde. Sehr schön sind bei Letzterm der breite Nackenschirm sowie die Bauweise zu erkennen. Dazu packe ich noch eine schöne Darstellung von Seele mit den Infanterieregimentern Camrer, Kronpinz und Prinz Friedrich - bei allen 3 Regimentern ist aus meiner Sicht ein Helm mit Kamm zu erkennen.

    Vielleicht doch eine "Fehldarstellung" in der Ebner'schen Serie?

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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    • HKDW
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 02.10.2006
      • 2962

      #3
      Vielleicht gab es ja unterschiedliche Modelle?
      Da müßte man mal bei Uwe Ehmke nachfragen.

      Kommentar

      • Uwe Ehmke
        Neuer Benutzer
        Soldat
        • 02.10.2006
        • 18

        #4
        Helme

        Ich habe gestern mit Alexander telefoniert.

        Es ist nicht ganz einfach.
        Die hier gezeigten Helme wurde nach Aussagen in den 1980iger Jahren von Herrn Wannenwetsch ( damals im Hauptstaatsarchiv Stuttgart und Kopfbedeckungsexperte für Württemberg ) - für die 100-Jahrfeiern um 1900 mit neuen Beschlägen und anderen Teilen wiederhergestellt. Der Spruch "Furchtlos und treu" ist eindeutig nachnapoleonisch.
        Ein Helm stamm vom Kapregiment. Es ist zumindest der selbe Helm der auf einer Ausstellung in den 1980igern als Leihgabe der Württ. Landesmuseums im Hauptstaatsarchiv Stuttgart gezeigt und so bezeichnet wurde - also aus der Zeit um 1787 - 1808 stammt.

        Nach eine Akte gab es bereits 1808 drei verschiedene Kammhöhen , ganz niedrig, hoher und ganz hoher Kamm. Was die Dicke der Wollraupen angeht so zeigt Seele für 1808-09 recht dünne Raupen, ein Gemälde des Gefechts bei Isny 1809 zeigt allerdings schon recht dicke Raupe - wobei ich die Dicke der Raupen auf Faber du Faurs Bildern für etwas übertrieben halte. Faber du Faur hat auch die Trainsoldaten der berittenen Batterien mit Tschakos aus den 1820-30iger Jahren dargestellt.

        Ich denke das aufgrund der lokalen Manufakturen und nicht eindeutiger Muster eine Vielzahl von Modellen unterwegs waren. Die Metallbeschlägen unterscheiden sich ebenfalls von Regiment zu Regiment.
        Bei Stadlinger kann man dies sehr schön sehen.

        So kann man Seele in seinen von Ebner verlegten Serien nicht unbedingt Fehler unterstellen. Andererseit hat er gern seine eigenen Werke kopiert und vielleicht auch "geschludert"...


        Vielleicht tauchen ja irgendwann tolle Stücke aus Privatsammlung auf und dann wissen wir vielleicht mehr.

        Viele Grüße

        Uwe

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        • Uwe Ehmke
          Neuer Benutzer
          Soldat
          • 02.10.2006
          • 18

          #5
          FR Emblem

          Das FR wurde ab Januar 1806 auf Beschlägen für Kopfbedeckungen und Patronentaschen eingeführt und sollte die kurfürstlichen Embleme FII ersetzen.

          Es gibt wohl im Stuttgarter Landesmuseum ein Kasket mit sehr schönem herzoglichen Emblem mit Roßhaarschweif. Ich glaube ich habe das mit dem oben gezeigten verwechselt - bei näherem Betrachten ist das oben gezeigte für mich auch neu. Der Beschlag könnte aber auch nachträglich angebracht worden sein. Die mir bekannten Beschläge haben ein in der Mitte geteiltes Oval mit je 3 Hirschstangen und Wappentieren.


          Interessanterweise waren die FII Embleme noch auf ein paar Infanteriefahnen im Feldzug von 1812 zu sehen... s. H.Hahn "Feldzeichen..."

          Gruß

          Uwe

          Kommentar

          • admin
            Administrator
            Colonel
            • 30.09.2006
            • 2687

            #6
            Ja, deswegen habe ich auch nicht den Helm vom Kapregiment hier reingestellt, Uwe

            Aber da diese andere Helmvariante sicher auch die Besucher dieses Forums interessiert, anbei zwei Bilder des Kasketts aus Stuttgart, das auch in Rastatt ausgestellt war.

            Schöne Grüße
            Markus Stein
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            • Uwe Ehmke
              Neuer Benutzer
              Soldat
              • 02.10.2006
              • 18

              #7


              ...genau ..das ist es !!!

              Wie gesagt Herr Wannenwetsch sagte mir damals das bei den Kaskets aus dem Landesmuseum wohl nur die Lederteile noch Originale sind. Damals bekam ich ein paar Schwarzweiß Kopien von unscharfen Fotos.

              Schön das Du hier die schönen Farbfotos in dig. Qualität zur Verfügung stellst.

              Das Bild von Isny 1809 (oben erwähnt..) wurde ja auch von Peter Wacker in einem Artikel behandelt. Mir ist nicht bekannt wer die Rechte an Herrn Wackers Bildern hat - sonst könnte man das hier zeigen.

              Das Originalbild von Isny befindet sich im Besitz der Stadt Isny im Allgäu.

              Viele Grüße

              Uwe

              Kommentar

              • Herzog Louis Jäger
                Benutzer
                Tambour
                • 24.01.2009
                • 50

                #8
                Hallo Uwe hast Du die Akte von 1808 mit den verschiedenen Helmtypen, bzw. Kammhöhen vorliegen ?
                Liebe Grüsse.

                Kommentar

                • Uwe Ehmke
                  Neuer Benutzer
                  Soldat
                  • 02.10.2006
                  • 18

                  #9
                  Dekret

                  Guten Morgen,

                  das Decret ist nur in handschriftlicher Form abgefasst, leider keine Abbildungen...

                  Mehr als ich geschrieben habe steht auch nicht drin - oft steht auch nur "..wie bei der Garde zu Fuß" für die Infanterie und "..wie beim Garde du Corps.." für die Kavallerie.

                  Hier ein Beispiel einer Beschreibung für die Garde du Corps:

                  Garde du Corps

                  Ein Officier hat:

                  1 gelbes Collet mit schwarz manchesternen Kragen und Aufschlägen, auch Stäben auf den Umschlägen mit breiten gezackten silbenen Tressen auf dem Kragen, Aufschlägen und vorne herunter am Collet, und mit mäßenen Haftten.

                  1 rothes Chemisette mit schmalen gezackten silbernen Tressen und mäßenen Haftten.
                  1 Paar weißlederne Beinkleider und
                  1 Paar dergleichen Stilp Handschu.
                  1 Paar steife Stiefel
                  1 schwarz manchesterne Super Veste mit silbernen Tressen und hinten und vorne mit einem Stern.

                  Die Mannschaft hat:

                  1 gelbes Collet für 1 Wachtmeister mit doppelten silbernen Tressen auf Kragen und Aufschlägen, auch mit weiß und schwarzen gewürfelten Bandborten vorne herunter auch mit 12 mäßenen Haften, und mit 2 schwarzen manchesternen Dragonern auf den Achseln.

                  1 gelbes Collet für 1 Quartiermeister ganz wie der Wachtmeister.
                  1 gelbes Collet für 1 Unteroffizier eben so, nur statt doppelter – einfache silberne Tressen.

                  1 Collet für 1 Trompeter und Pauker ist wie das eines Wachtmeisters, auf den Achseln aber mit 2 schwarz manchesternen Schwalbennestern, mit silbernen Tressen besezt.

                  1gelbes Collet für 1 Gemeinen, mit schwarz manchesternen Kragen und Aufschlägen, und Stäben auf den Umschlägen, und auf den Aufschlägen und vorne herunter schwarz und weiß gewürfelte Bandborten, mäßenen Haften, und 2 schwarz manchesterne Dragoner auf den Achseln.
                  Für prima planisten und Gemeine
                  1 schwarz tuchene Schärpe
                  1 rothes Chemisette mit weiß und schwarz gewürfelten Bandborten besetzt, und mit mäßenen Haften.
                  1 Paar lederne weiße lange Hosen
                  1 Paar dergleichenStilp Handschu
                  1 Paar steife Stiefel samt Spornleder
                  1 schwarz manchesternes Halsband
                  1 schwarz wollenes Zopfband
                  1 Unter Hemd
                  1 Paar weiß wollene Strümpf
                  1 weiß tuchene Fouragier Müze mit schwarzer Einfassung
                  1 weiß tuchener Mantel mit Ermeln, schwarz tuchenen Kragen und Aufschlägen, und 8 großen weißen metallenen Knöpfen.
                  1 weiß tuchener Mantelsak mit ekigtem Boden und schwarzer Einfassung
                  1 gestreifter zwilichner Stallkittel mit gelbem Kragen und Aufschlägen.
                  1 Paar weiß zwilichne lange Stallhosen.
                  1 gelb und schwarz melierte wollene Pallaschquasten mit dergleichen Riemen;
                  für Unterofficiers weiß mit 1 schwarzen Zapfen; und
                  für 1 Gemeinen ganz weiß.
                  1 schwarz tuchene Superveste
                  für die prima planisten mit Silber und schwarzer Seide durchwirktebreite Borten; für Gemeine aber mit dergleichen von Seide besetzte Borten und hinten und vorne 1 Stern.

                  1 Chirurgus hat:
                  1 stahlfarb tuchener Rok mit schwarz tuchenen Kragen und 18 großen und 4 kleinen erhobenen gelben Knöpfen.
                  1 Gillets von gleichem Tuch und 10 kleinen Knöpfen
                  1 Paar sthlfarb tuchene lange Beinkleider
                  1 Paar weiße lederne Handschu ohne Stulpp.
                  1 Huth mit 1 goldenen Schlaufe
                  1 Paar weiche Stiefel,
                  die übrigen Stücke und kleine Montierungwie die andere Mannschaft

                  1 Fahnenschmid hat:
                  1 dunkelblau tuchenen Rok mit schwarze manchesteren Kragen und Aufschlägen, gelbem Unterfutter mit 18 großen und 4 kleinen weißen Knöpfen.
                  1 gelbe Veste mit 10 kleinen weißen Knöpfen
                  1 Huth samt weißem Federbusch;
                  das weitere wie die übrige Mannschaft.



                  ... Dein Bilder Album gefällt mir - für den den Reiter habe ich das gleiche Bild vom Schwesterregiment "Jäger König"
                  schicke mal eine P.M. mit email-adresse

                  Gruß

                  Uwe

                  Kommentar

                  • Uwe Ehmke
                    Neuer Benutzer
                    Soldat
                    • 02.10.2006
                    • 18

                    #10
                    Decrete 1811

                    Hier noch das Decret mit dem die farbigen Rabatten bei der Infanterie verschwanden:

                    Ordre
                    an den Feldmarschall und
                    Kriegsminister
                    Herzog Wilhelm liebden

                    Seine königliche Majestät finden sich veranlaßt, theils zu Verminderung der Kosten, theils zu Vereinfachung der Montierungen, folgende Veränderungen bei aller höchst dero Armee einstellen zu lassen.

                    1. Das Regiment Nr. 1 Prinz Paul verliert die gelben Klappen, und erhält blaue mit gelbem Verstoß, Kragen und Aufschläge dunkelcitronengelb, um nicht so leicht abzuschießen. Das Unterfutter erhält die Farbe der Kragen und Aufschläge.

                    2. Das Regiment Nr. 2 Herzog Wilhelm, verliert ebenfalls die Klappen, dieselben werden blau, der Vorstoß, Kragen Aufschläge, sowie das Unterfutter, orangegelb, nach dem beigelegten Muster von welchem in Rücksicht der Farbe nicht abzugeben ist.

                    3. Das Regiment Nr. 3 verliert ebenfalls die weißen Klappen und erhält blaue mit weißem Vorstoß, Kragen Aufschläge und Unterfutter bleiben wie sie sind.

                    4. Das Regiment Nr. 4 verliert die farbigen Klappen, der Vorstoß weis, Kragen Aufschläge und Unterfutter, bleiben rosenroth mit weißem Vorstoß.

                    5. Das Regiment Nr. 5 Prinz Friedrich verliert die hellblauen Klappen erhält deren dunkelblaue mit weißem Vorstoß, Kragen Aufschläge und Unterfutter bleiben wie sie sind.

                    6. Das Regiment Nr. 6 Kronprinz verliert ebenfalls die weißen Klappen erhält deren blaue mit rothem Vorstoß Kragen, Aufschläge und Unterfutter weiß mit rothem Vorstoß.

                    7. Das Regiment Nr. 7 bleibt wie es ist.

                    8. Das Regiment Nr. 8 hat paillegelbe Kragen, Aufschläge und Unterfutter um sich von Nr. 1 zu unterscheiden.

                    9. Das Regiment Nr. 9 bleibt wie es ist, nur außer anstatt rother Kragen und Aufschläge, solche von schwarzem Tuch erhält. Das Unterfutter wird gleichfalls schwarz.


                    Das hierdurch, außer bei dem Leibchev. Regt. Nr. 2 und dem Linien - Infanterieregt. Nr. 7 die rothe Farbe ganz aus der Armee hinweg kommt, so muß eine Erforderniß entstehen. Die Veränderung geschieht übrigens nach und nach, und kann um so leichter stattfinden, da bei der leichten Infanterieregimenter die Colletts theils völlig, theils schlechtem Tuchs wegen so abgeschoßen sind, daß sie notwendig neue erhalten müssen.

                    Welches alles der Feld-Marschalls liebden unterschriftlich und zu weiterer betreffenden Bekanntmachung mit dem Anfügen der zu erkennen gegeben wird, daß das Kriegs-Departments diesfalls inediate Befehle ergangen sind.


                    Ludwigsburg den 14. Juli 1811

                    Friedrich

                    Die Richtigkeit der Abschrift
                    Stabshauptmann
                    Bangold

                    .................................................. .................................................. ....

                    ..und noch das für die Leibchevauleger was die Farbe orange angeht:

                    "Ordre an die gen. Intendance Stuttgart 11.Novbr. 1811

                    Seine Majestät befehlen, daß das Cav.-Regt. No. 2 Leib Chev.legers, bei der nächst zu erhaltenden Uniform anstatt der bisherigen rothen Krägen, Aufschlägen und Binden, orangefarbene wie das Regt. No 2 Herzog Wilhelm, und auch dazu Unterfutter erhalten sollen.
                    Die Litzen auf Kragen und Aufschläge bleiben, die Officiers erhalten auf der Hofuniform die orange Klappen anstatt rother, und behalten darauf die silbernen Litzen. Jedem Officier wird zu dieser Veränderung aus Kgl. Kriegskasse 10 fl ausgezahlt, und muß die Veränderung der Offiziersuniform auf den Neujahrstag 1812 stattfinden.

                    Friedrich
                    .................................................. .................................................. ...

                    Gruß
                    Uwe

                    Kommentar

                    • aba
                      Erfahrener Benutzer
                      Tambour-Major
                      • 02.10.2006
                      • 275

                      #11
                      Guten Morgen

                      und herzlichen Dank für die hilfreichen Beiträge und insbesondere an Uwe. Die Frage erwies sich als weitaus komplexer als von mir erwartet, zumal es bislang m.W. keine Publikation gibt, die sich wirklich detailliert mit den Württembergischen Uniformen auseinandersetzt.

                      Außerhalb des Forums hat mich Herr Umhey auf die einzige bekannte Skizze Faber du Faurs besonders hingewiesen, die eine schmalere Raupe zeigt und in der Form der Darstellung von Isny korrespondiert. Man wird demnach ohne letzte Sicherheit annehmen können, dass die Württemberger 1812 einen Helm trugen, der dem bayerischen/badener ähnelte und nicht (mehr) dem bei Seele gezeigten, der jedoch zumeist dargestellt wird.

                      Beste Grüße

                      Alexander
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                      Kommentar

                      • Uwe Ehmke
                        Neuer Benutzer
                        Soldat
                        • 02.10.2006
                        • 18

                        #12
                        Artillerist

                        Aber hier wird ein Fußartillerist gezeigt - sicher deren Helme dürften denen der Infanteristen ähneln.... vielleicht ergibt bei Studium aus den Skizzen anderer Blätter aus FdF noch mehr

                        Viele Grüße

                        Uwe

                        Kommentar

                        • Herzog Louis Jäger
                          Benutzer
                          Tambour
                          • 24.01.2009
                          • 50

                          #13
                          Württembergische Helme

                          Hier ein Originalhelm bzw.Beschlag von einem württ. Officier vom Leibchev.Rgt.(Leider sind die Landsturmfähnchen nicht mehr vorhanden)
                          Angehängte Dateien
                          Zuletzt geändert von Herzog Louis Jäger; 16.02.2010, 20:23.

                          Kommentar

                          • Uwe Ehmke
                            Neuer Benutzer
                            Soldat
                            • 02.10.2006
                            • 18

                            #14
                            helm

                            ... wo hast Du denn den her ? Ist ja Klasse !!!

                            Gruß
                            Uwe

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